→ mark0204: 學校應該要求教授簽,學校免責...... 08/11 13:49
→ cwind07: 那教授指導論文還要做比對檢核 又不是檢察官 指導苦命的 08/11 15:18
→ cwind07: 指導是對論文品質負責 學生有沒亂寫亂搞 抓比對抄襲是非 08/11 15:20
→ cwind07: 常複雜繁瑣的 誰人有那麼多時間又能保證 指導論文哪有減 08/11 15:22
→ cwind07: 鐘點 輔大這位這樣講 那要不要把自己課堂學生報告都弄上 08/11 15:23
→ cwind07: 來給人查看有沒抄襲 你授與學分不就也要負責嗎 08/11 15:24
→ saltlake: 「保證論文無問題」，和已經盡了必要責任審查潛在問題 08/11 17:29
→ saltlake: 這兩個要求天差地遠。 08/11 17:29
→ saltlake: 你去醫院看病，醫師保證你藥到病除? 你到醫院認同 08/11 17:30
→ saltlake: 醫院要你先簽切結書保證無論任何情況下都不對醫師與醫院 08/11 17:30
→ saltlake: 提告? 08/11 17:30
推 TsaiPC: 是否抄襲不就是論文品質的一部分嗎？現在論文基本上都有電 08/11 17:32
→ TsaiPC: 子版，使用工具確認有多少百分比是雷同，然後這個比例應該 08/11 17:32
→ TsaiPC: 要多少一下才可以被認定非抄襲也需要定義一下。教授有運用 08/11 17:32
→ TsaiPC: 學生的結果來發表的權利，確認學生論文是否有抄襲的義務就 08/11 17:32
→ TsaiPC: 該做好 08/11 17:32
→ NoOneThere: 這就比例問題了, 如果只偷抄個幾句一兩段, 指導說抓不 08/11 18:50
→ NoOneThere: 乾淨還說的過去, 那種半本整本抄的, 指導兩年說沒發現 08/11 18:51
→ NoOneThere: 就擺明在混了 08/11 18:53
→ NoOneThere: 不過好笑的是, 那些支持指導教授沒責任的論點, 怎麼看 08/11 19:06
→ NoOneThere: 都和當年蔣偉寧喊抄襲沒他責任的論點一樣XD 08/11 19:08
推 hyperyoujo: 這種事情社會/法院自有公評吧，就像上面說的，如果指 08/11 19:45
→ hyperyoujo: 導教授已經盡到基本檢查義務，自然不用擔心被究責 08/11 19:45
推 hyperyoujo: 可是現在在風頭上，這新聞反映的是有人已開始搞自保， 08/11 19:47
→ hyperyoujo: 做法還極不負責任，一點沒為人師表的樣子，這樣要如 08/11 19:47
→ hyperyoujo: 何讓社會對學術界品質有信心？ 08/11 19:47
推 ithinking: 收一個教育部補助一百萬就一堆人搶著做了 08/11 20:15
→ saltlake: 抄襲以外還有作假，雖說這更難抓些，但因此負責審查論文 08/11 20:31
→ saltlake: 品質的教授就可以理直氣壯聲稱自己「無論如何」漏抓 08/11 20:31
→ saltlake: 都沒有責任? 專家審查的品質就是這樣子嗎? 且不論理工 08/11 20:32
→ saltlake: 科的研究論文不乏涉及專利申請者，而專利申請到的利益 08/11 20:33
→ saltlake: 學生教授和學校怎麼分的? 另外更讓人擔憂的是，大學教授 08/11 20:33
→ saltlake: 在我國政府習慣下，經常被邀請位政府各機關做「專業的」 08/11 20:34
→ saltlake: 審查工作。政府這方面支付的審查費據說也很小器而常被 08/11 20:34
→ saltlake: 一些教授抱怨。那麼根據上面教授審查學生學位論文的品質 08/11 20:35
→ saltlake: 很辛苦很困難也沒多少錢拿，故教授任何情況「完全免責」 08/11 20:36
→ saltlake: 的立論基礎來看，教授辛苦沒拿幾毛錢幫政府的審查也就 08/11 20:36
→ saltlake: 應該完全免責? 08/11 20:37
推 psychicaler: 拿學生造假成果發表期刊論文，教授可以免責？ 08/11 21:04
→ psychicaler: 實驗成果沒驗再現性繼續用，這部分責任算誰的？ 08/11 21:06
推 duriamon: 早就講過台灣學術界的最大問題就是道德低落，一個沒倫理 08/11 21:54
→ duriamon: 道德規範的圈子怎麼確保研究可信度？倫理道德這個在台灣 08/11 21:54
→ duriamon: 被棄如敝屣的東西，剛好就是台灣學術界的罩門，不重視的 08/11 21:54
→ duriamon: 話想要進步根本是作夢。 08/11 21:54
推 Linethan: 現在只是在說指導碩博論文吧 扯到拿學生論文發表期刊會 08/11 21:55
→ Linethan: 不會有點遠？不是每個領域每個教授都會在學生的文章上 08/11 21:55
→ Linethan: 掛名耶 08/11 21:55
→ duriamon: 名字出現在上面就是要負責，現在是一堆想撇清避風頭。 08/11 21:57
推 Linethan: 要教授承擔學生論文品質的責任 這話說起來很容易也很有 08/11 21:58
→ Linethan: 道理 可是標準怎麼定？怎樣的論文教授要負責？怎麼負？ 08/11 21:58
→ duriamon: 收學生收得很愉快；拿經費也拿得很愉快，碰到出問題要追 08/11 21:59
推 Linethan: 你知道有多少碩博士論文教授沒掛名的嗎？隨便抓都是 我 08/11 21:59
→ Linethan: 的碩博論文也只列我是唯一作者 08/11 21:59
→ duriamon: 究責任了，就推卸責任裝無辜裝無知。 08/11 21:59
→ duriamon: 你沒有指導教授？ 08/11 22:00
→ duriamon: 研究機構沒有主管？ 08/11 22:02
推 Linethan: 我當然有指導教授 但是我的文章作者是我啊 08/11 22:02
→ duriamon: 那就一樣呀！假如你出包，你的指導教授或研究主管是有責 08/11 22:03
→ duriamon: 任的。 08/11 22:03
推 Linethan: 所以是負什麼責任？負多少責任？什麼叫出包？標準要怎 08/11 22:04
→ Linethan: 麼定？ 08/11 22:04
→ duriamon: 一個完全沒有把關機制的機構，哪有什麼學術可信度？ 08/11 22:04
→ Linethan: 這不是單純的負責或不負責的二分法耶 要定一個規範沒有 08/11 22:05
→ Linethan: 這麼單純 08/11 22:05
→ duriamon: 哇！你這很像典型卸責的說法，要不要去看看歐美日的規範 08/11 22:06
→ duriamon: 跟案例？ 08/11 22:06
推 Linethan: 拜託 指導教授有沒有掛名 哪有一樣 我的文章就算投上頂 08/11 22:07
→ Linethan: 級期刊也不算是我教授的著作 有榮譽他也撈不到 出差錯他 08/11 22:07
→ Linethan: 要負啥責任。。。 08/11 22:07
→ duriamon: 你這種講法我一點都不意外… 08/11 22:07
→ Linethan: 每個領域的作法都不相同 光是指導教授有沒有掛名文章作 08/11 22:08
→ Linethan: 者 就差很多了 當然不能用同樣的標準處理啊 08/11 22:08
推 Linethan: 那您可以分享一下美歐日的規範來看看嗎？是什麼樣的條 08/11 22:10
→ Linethan: 文大家可以參考 才有討論的空間啊 改革不是光喊一句要負 08/11 22:10
→ Linethan: 責就足夠的 難道規範只要寫要負責三個字就夠嗎？ 08/11 22:10
→ duriamon: 你研究有沒有拿別人經費？有沒有領獎學金？指導教授跟主 08/11 22:10
→ duriamon: 管有沒有拿領學校跟機構的薪水？有沒有拿國家跟私人經費 08/11 22:11
→ duriamon: ？還不用負責呢！真好笑！ 08/11 22:11
→ duriamon: 你自己開公司獨資就不用負責啦！ 08/11 22:11
推 Linethan: 我承認我想不到什麼好辦法 抄襲可以用論文比對軟體 這 08/11 22:13
→ Linethan: 個規範很容易定 是個硬規則 但是其它的問題要怎麼立下一 08/11 22:13
→ Linethan: 個標準？ 08/11 22:13
→ Linethan: 算了 你可以慢慢喊口號 08/11 22:14
推 duriamon: 還喊口號呢！日本韓國美國學術造假抄襲是什麼下場，你要 08/11 22:21
→ duriamon: 不要自己去查一查？之前RIKEN出假論文下場要不要查查看 08/11 22:21
→ duriamon: ？台灣學術圈最無恥的就是被人指出來還可以厚臉皮。 08/11 22:21
推 Linethan: 對啊 要負責 要負責 要負責 我也會喊 08/11 22:34
→ TsaiPC: 不知道有沒有特例 就我目前看到學位論文都是要取得學位的 08/11 23:31
→ TsaiPC: 人是唯一作者 而學位審查委員在決定給予學位與否是口試及 08/11 23:31
→ TsaiPC: 論文都需要一起考慮的 先不論較難以評價的品質 最基本有無 08/11 23:31
→ TsaiPC: 抄襲來看 如果論文有抄襲的現象 身為指導者的教授還讓學生 08/11 23:31
→ TsaiPC: 取得學位 這當然要負責 切結書有沒有效力是一回事 光是教 08/11 23:31
→ TsaiPC: 授想要試圖規避這個責任就是不能被接受的事了 08/11 23:31
→ NoOneThere: 沒有列作者又怎樣呢? 一樣是列名在指導教授欄, 口委審 08/11 23:43
→ NoOneThere: 定書也指導簽的名, 光一個沒列共同作者就當沒事了?? 08/11 23:44
→ saltlake: 列名作者要求的是列名作者應負擔的責任，擔任指導教授 08/12 00:15
→ saltlake: 被敲球的責任大約有:指導和審查學位論文的責任 08/12 00:15
→ saltlake: 不列名就沒有責任? 沒有甚麼責任? 拜託搞清楚 08/12 00:16
→ saltlake: 至於上面有人要求衡量標準，法律上對這類專業人士的 08/12 00:16
→ saltlake: 過失責任的判定很單純，叫做理性人的責任，或者合理人 08/12 00:17
→ saltlake: 的責任，用字不同但概念相同，就是一個理性或合理的人 08/12 00:17
→ saltlake: 處在被告的地位，應該會怎樣做。如果被告做事的水準低於 08/12 00:17
→ saltlake: 那個理性人或合理人做出的標準，就是有過失。 08/12 00:18
→ saltlake: 至於具體用在學位論文審查這案例的合理人標準一條條是 08/12 00:18
→ saltlake: 怎樣的? 等你被告了，就你的個案，法官判決書就會寫 08/12 00:19
→ saltlake: 你的哪一個或幾個行為低於理性人的標準。 08/12 00:19
→ saltlake: 很抽象? 現實的法律運作就是這樣 08/12 00:19
推 hyperyoujo: 很多在法院審理的案件都沒有硬標準啊，但那就表示那 08/12 00:46
→ hyperyoujo: 些犯罪的被告就可以不用負責嗎？ 08/12 00:46
→ saltlake: 我們換個學術界與普通人容易理解的方式討論吧 08/12 01:04
→ saltlake: 學術實務上交受被要求以論文指導教授或口試委員身分 08/12 01:05
→ saltlake: 審查畢業後選人的論文是否合格而可以取得學位。 08/12 01:05
→ saltlake: 指導教授與口試委員對論文以書面審查和口頭審查方式 08/12 01:06
→ saltlake: 通過後會在一張單子簽名或蓋章表示這本論文合格。 08/12 01:06
→ saltlake: 請問，倘某教授聲稱，他不知道認定學位論文合格必要 08/12 01:07
→ saltlake: 的標準是甚麼，大家認為這教授有資格審查學位論文嗎? 08/12 01:07
→ saltlake: 另外，連論文合格標準都聲稱不清楚的教授有資格指導 08/12 01:09
→ saltlake: 學生做論文與把研究結果寫成論文? 聲稱或自認是學校教授 08/12 01:09
→ saltlake: 且擔任學生論文指導與審查工作的人，反問起別人論文 08/12 01:10
→ saltlake: 合格的標準是甚麼? 有沒有搞錯? 08/12 01:10
→ saltlake: 不知道學位論文合格的標準是甚麼，為什麼符合這些標準 08/12 01:10
→ saltlake: 的論文就是合格的，拜託別指導或審查學位論文 08/12 01:11
→ saltlake: 如果不做這些事情學校不讓你當教授，拜託你別當教授 08/12 01:11
→ saltlake: 論文要合格才能畢業拿學位，教授要審查論文也要滿足 08/12 01:12
→ saltlake: 資格，要當教授也要滿足資格 08/12 01:12
推 stone: 事實上, 簽名就合格了啊, 你有你的標準, 我有我的標準 08/12 01:35
→ stone: 別用你的標準來套用我的標準, 事實上我覺得就合格了 08/12 01:36
推 Linethan: 是前面有人提到教授有運用學生的結果來發表的權利啊 若 08/12 08:02
→ Linethan: 沒列名作者哪來發表的權利？是否為作者之一應負擔的責 08/12 08:02
→ Linethan: 任當然要有差別。或許在某些學科領域指導教授列名共同作 08/12 08:02
→ Linethan: 者是普遍現象，但絕非所有領域都是如此。要討論教授應 08/12 08:02
→ Linethan: 該承擔的責任為何，就要把各學科的運作模式都考慮到 08/12 08:02
→ Linethan: 論文合格標準跟處份教授的標準是兩回事好嗎 08/12 08:03
→ Linethan: 違反學論並不是只有抄襲耶 抄襲也並非每個都是軟體跑跑 08/12 08:05
→ Linethan: 就抓得到耶 08/12 08:05
推 Linethan: 就拿請人代寫論文來說好了，代寫的論文未必是抄襲或造 08/12 08:08
→ Linethan: 假資料，論文本身也未必不到合格標準，學生口試也可以 08/12 08:08
→ Linethan: 講得很好，那教授到底給不給過？給過了，事後被人爆料這 08/12 08:08
→ Linethan: 學生找人代寫，那教授要怎麼負責？ 08/12 08:08
推 Linethan: 規範無法寫成硬規則、但也還是要有個大致的範疇，違反 08/12 08:14
→ Linethan: 學倫的狀況很多種，每一樣都要教授負責嗎？負到什麼程 08/12 08:14
→ Linethan: 度的責任呢？最基本要考量的一點是，一個違反學倫的狀況 08/12 08:14
→ Linethan: ，是不是教授在合理的指導過程中必定能發現的？ 08/12 08:14
推 Linethan: 第二點，權益跟義務要對等，教授指導學生的好處是什麼？ 08/12 08:22
→ Linethan: 有因為指導多拿很多錢嗎？有列共同作者所以學生論文算是 08/12 08:22
→ Linethan: 教授的著作嗎？在不同情況下，是否承擔的責任該有差別？ 08/12 08:22
→ Linethan: 因為如果權益跟義務失衡，那只會扭曲教授指導學生的誘因 08/12 08:22
→ saltlake: 結果樓上 倘若 身為教授，自己審查學位論文的標準是啥? 08/12 08:27
→ saltlake: 光在那邊要別人提出審查自己審查的具體標準，自己審查 08/12 08:28
→ saltlake: 學生的學位論文的具體標準呢? 08/12 08:28
推 Linethan: 舉個誇張的例子好了，假設有一個畢業生未來被抓到違反 08/12 08:29
→ Linethan: 學倫，那指導教授就必需離職負責。請問教授該如何應對這 08/12 08:29
→ Linethan: 種規則？為了保護自己，有些教授會盡量減少指導學生的 08/12 08:29
→ Linethan: 數量，因為指導出99篇優秀論文我未必沾到什麼光，但一篇 08/12 08:29
→ Linethan: 出包我就要丟飯碗的話，我當然不想多指導學生啊 08/12 08:29
推 Linethan: 但這樣的結果絕非立規範者想要看到的吧 08/12 08:31
推 ewayne: 我一直很疑惑，到底是那個科系有學位論文是會把指導教授列 08/12 09:08
→ ewayne: 為作者的？這麼多篇為什麼總有人在紮稻草人阿… 08/12 09:08
推 TsaiPC: 會擔心就辭職 去找一個能自由做研究 沒有上司 自由上下班 08/12 11:27
→ TsaiPC: 不用指導學生或晚輩 的地方工作吧 08/12 11:27
→ TsaiPC: 不能抄襲這個標準長久以來都沒有變過 指導者沒有把關好就 08/12 11:27
→ TsaiPC: 是失職 怎麼說得指導者好可憐 學生要抄襲指導者無法監督 08/12 11:27
→ TsaiPC: 學位也一定要給學生。 08/12 11:27
→ TsaiPC: 如果現在台灣學術界實務上真的有指導教授無法監督的情形， 08/12 11:27
→ TsaiPC: 就算學生犯了天條的抄襲跟造假也必須給學生學位， 麻煩說 08/12 11:27
→ TsaiPC: 一下 也請無視我的話吧 我也不會再相信台灣的研究成果了 08/12 11:27
→ cwind07: 學位論文誰在掛教授 有人不懂裝懂 另抄襲整本半本指導教 08/12 11:27
→ cwind07: 授當然有責任 因為指導時那架構內容都會變動 怎能跟別本 08/12 11:28
→ cwind07: 順序架構都一樣 但若學生拿本古書抄一章節 沒電子版 從書 08/12 11:30
→ cwind07: 抄的當然是有料好文 那教授當然覺得寫的很棒給保留 結果 08/12 11:31
→ cwind07: 後來才爆是抄的 今天哪個人腦袋能裝下全天下書還能比對 08/12 11:32
→ cwind07: 共掛期刊論文是共同研究 根本很難抄襲 有抄當然是有責任 08/12 11:37
→ cwind07: 期刊論文短又是公開發表列印出來給全世界看 誰敢這樣玩 08/12 11:39
→ cwind07: 光有造假就馬上被抓包 一堆不懂裝懂 那是學位論文不公開 08/12 11:40
→ cwind07: 然後又很長 才讓人敢這樣幹 08/12 11:41
→ cwind07: 教授要對論文研究品質做保證 但沒法對論文是否裡面有抄襲 08/12 11:45
→ cwind07: 能保證 那是不可能的事 就連法棺判案也沒法保證會判錯 警 08/12 11:46
→ cwind07: 察抓人也不能保證抓對人 法棺還掌握一個人的生殺大權勒 08/12 11:47
推 hyperyoujo: 樓上，沒有人要教授保證什麼，教授要做的事情是盡全力 08/12 11:58
→ hyperyoujo: 防止事情發生，一旦真的發生了就交給法院還公道 08/12 11:58
→ hyperyoujo: 都是成年人了，還看不出切結書就是一個學校輕鬆卸責 08/12 12:09
→ hyperyoujo: 的手段而已嗎？ 08/12 12:10
推 Linethan: 都有聲音說學生抄襲是教授失職了 那當然就是要教授保證 08/12 12:17
→ Linethan: 學生的論文絕無抄襲啊 不然會說失職嗎...... 08/12 12:17
→ cwind07: 不是在說教授要負責保證 人家寫一堆問題解決不了又講沒要 08/12 12:45
→ cwind07: 保證 是在裝肖維喔 能當研究生都是成年人了 本來就該對自 08/12 12:46
→ cwind07: 己負責 還當小孩子無行為能力嗎 簽了切結書就表示證明負 08/12 12:47
→ cwind07: 責會追究責任 這有什麼問題 抄襲扯到指導者上面根本無限 08/12 12:50
→ cwind07: 上綱亂搞株連 要追責任那學生父母也拖出來鞭沒在管教好了 08/12 12:53
推 TsaiPC: 樓上L大如果對我的看法有意見就繼續討論 沒必要偷偷酸 還 08/12 14:00
→ TsaiPC: 意圖把我的看法放大成多數人的看法 08/12 14:00
推 Linethan: 誤會 我沒有要偷偷酸你 而且學生抄襲就是教授失職這種想 08/12 14:20
→ Linethan: 法 我認為本來就蠻多人會這樣想的 是很自然的想法 08/12 14:21
→ Linethan: 要繼續討論當然可以 我已經表達過很多了 也不在乎再多說 08/12 14:22
→ Linethan: 我認為那種非白即黑的想法太理想化 可以是個出發點 08/12 14:24
→ Linethan: 但要深入下去不可能這麼單純地認定反正有抄襲就教授的錯 08/12 14:24
→ Linethan: 歸根究底 我認為要先考慮 指導教授若認真指導 到底能防 08/12 14:25
→ Linethan: 堵抄襲或是違反學倫到什麼程度？ 08/12 14:26
→ Linethan: 抄襲有這麼好抓嗎？假如是比對軟體就能抓到的 但指教卻 08/12 14:27
→ Linethan: 疏忽了未用軟體檢查 那要扣上失職我覺得完全沒問題 08/12 14:27
→ Linethan: 但如果像c大說的 拿一本沒電子檔的古書抄了一段 指教一 08/12 14:28
→ Linethan: 定能發現嗎？若是拿一本名不經傳的文章翻成另一種語言 08/12 14:29
→ Linethan: 來抄 指教認真指導就能看出來嗎？ 08/12 14:29
→ Linethan: 我完全不相信教授認真指導就能防堵一切 08/12 14:31
→ Linethan: 何況違反學倫還不是只有抄襲 道高一尺魔高一丈 學生有心 08/12 14:32
→ Linethan: 亂搞的話 什麼方式都有可能 根本防不勝防 08/12 14:32
→ Linethan: 學術道德本來很大一部分就在於研究者本身的自律 08/12 14:35
→ Linethan: 第三方監督者能防範到的很有限 沒有出什麼事都要扣監督 08/12 14:36
→ Linethan: 者失職的道理 這是不可行的 08/12 14:36
推 duriamon: 你大概以為國外的標準都跟台灣一樣吧？有碰到檢舉案，該 08/12 14:41
→ duriamon: 學校或機構要成立調查委員會自清，反正你也不查國外案例 08/12 14:41
→ duriamon: ，所以我說台灣學界不意外。 08/12 14:41
推 Linethan: 所以國外的標準是怎樣？有什麼更好的規範方式您知道的就 08/12 14:48
→ Linethan: 可以說出來 有很好的做法大家當然可以努力去實踐 08/12 14:49
→ Linethan: 光是喊聲國外跟台灣不一樣 是有什麼用？ 08/12 14:49
→ Linethan: 學校遇到檢舉案要成立調查委員會<= 這台灣也有好嗎 拜託 08/12 14:51
→ duriamon: 裝睡的人叫不醒，我是覺得都有博士學位了，還要別人幫你 08/12 14:58
→ duriamon: 查資料已經很羞恥了吧？ 08/12 14:58
→ duriamon: 調查委員會是要釐清責任歸屬，例如教授有沒有“指導”學 08/12 15:03
→ duriamon: 生，通常學校會安排教授要給其學生指導時數，如果連指導 08/12 15:03
→ duriamon: 義務都沒盡那還沒責任嗎？至於你說的特殊案例抓不到抄襲 08/12 15:03
→ duriamon: ，如果教授有善盡責任卻抓漏了，那調查委員會當然不會把 08/12 15:03
→ duriamon: 罪加在指導教授身上。 08/12 15:04
推 Linethan: 在你丟資料以前 最好先看清楚別人在講的重點是什麼 08/12 15:04
→ Linethan: 而不是丟一堆擦邊球的資料...沒有觸及問題的核心啊 08/12 15:04
→ duriamon: 你的重點不就是靠第三方沒用？指導教授不是萬能，不應該 08/12 15:05
→ duriamon: 負責嗎？ 08/12 15:05
推 Linethan: 我從頭到尾有說過指導教授在任何情況都不負任何責任嗎？ 08/12 15:07
→ Linethan: 看不懂重點就算了 抱歉我表達能力還要再精進 可以嗎？ 08/12 15:08
推 duriamon: 既然要負責，那你抱怨什麼？ 08/12 15:08
→ duriamon: 這串就你抱怨最多，你的立場也表達很多也夠明白了，我還 08/12 15:09
→ duriamon: 是那句老話：台灣學界不意外。 08/12 15:09
→ Linethan: 我沒有在抱怨 你沒看懂就算了 我不想再重複一樣的推文了 08/12 15:09
→ Linethan: 反正在你眼中就只有"要負責"跟"不負責"這兩個選項而已 08/12 15:13
→ Linethan: 我也真希望事情可以這麼單純就好了 08/12 15:14
推 duriamon: 責任由調查委員會來釐清，在沒釐清之前身為指導教授本來 08/12 15:16
→ duriamon: 就有責任，而且應該“防範”以及捍衛自己的名譽。 08/12 15:16
→ duriamon: 等到被檢舉出來已經很難看了。 08/12 15:16
→ duriamon: 當然，那種臉皮厚的教授是無所謂啦！我也早就講過台灣人 08/12 15:19
→ duriamon: 不注重倫理道德，像學術界這種更該重視的都用很低的標準 08/12 15:19
→ duriamon: 。 08/12 15:19
→ cwind07: 那你duriamon來指導一篇 我絕對有辦法讓他抄襲到你抓不到 08/12 15:29
→ cwind07: 天底下書多到數不完 貼的連結第一篇就錯 那是data造假 跟 08/12 15:31
推 duriamon: 你要不要確認一下這篇的title？ 08/12 15:32
→ cwind07: 抄襲根本不相關 牛頭不對馬嘴 通篇回文根本不懂論文指導 08/12 15:33
→ duriamon: 需要我幫你把現在討論的這篇文的title打出來嗎？ 08/12 15:33
→ cwind07: 那你有沒在看討論 造假教授負責誰有問題 是抄襲沒法負責 08/12 15:34
→ duriamon: 我講的很清楚吧？學校或研究機構收到檢舉要成立調查委員 08/12 15:36
→ duriamon: 釐清真相跟責任歸屬，抄襲指導教授就免責？ 08/12 15:36
→ duriamon: 另外這篇文的title是「台師大、台大令碩博生簽切結 造假 08/12 15:37
→ duriamon: 抄襲指導師免責」給你參考一下。 08/12 15:37
→ cwind07: 本來就沒辦法負責 天下的書這麼多誰查的全 你教我啊 08/12 15:38
→ cwind07: 你敢來做嗎？光出張嘴 我隨便也能讓你查不到抄哪裡的 08/12 15:39
→ duriamon: 重點在於有無把關，你可以用現有工具做資料庫比對，你有 08/12 15:40
→ duriamon: 做卻真有事情發生，我相信調查委員會也不會刁難你。 08/12 15:40
→ duriamon: 呵呵！那你很行很好呀！你以為我不知道怎麼閃抄襲喔？要 08/12 15:42
→ duriamon: 學生簽切結書就是一種秀下限的行為，可能有人被講就生氣 08/12 15:42
→ duriamon: 了吧？ 08/12 15:42
→ cwind07: 你不是滿口學術要嚴謹嗎 怎麼又只要軟體比對就好 打混喔 08/12 15:42
→ cwind07: 說台灣學界這種水準 那你不也是這種水準 出張嘴噴誰不會 08/12 15:44
→ duriamon: 呵呵！怎麼這麼生氣呀？該不會有讓人簽切結書的事情？ 08/12 15:44
→ cwind07: 開心的很 打人家臉最爽了 只會出張嘴 叫他來就裝龜 08/12 15:50
推 Linethan: 呵呵 前面說有責任說得斬釘截鐵 現在又變成要釐清責任 08/12 15:54
→ Linethan: 既然還需要釐清責任 那就代表指導教授未必有責任 08/12 15:55
→ Linethan: 你的論述和我在想的問題根本沒衝突.... 08/12 15:55
推 duriamon: 裝什麼龜呢？我只看到有人衝出來好像生氣而已，我也搞不 08/12 15:56
→ duriamon: 太懂有什麼好氣的？本無切結書，現在搞出這檔被酸就有人 08/12 15:56
→ duriamon: 生氣，不是護航的幹嘛要生氣呢？ 08/12 15:56
→ duriamon: 責任的釐清本來就是調查委員會的事，你很驚訝嗎？國外案 08/12 15:57
→ duriamon: 例沒看過？ 08/12 15:57
→ TsaiPC: 關於責任歸屬的部分 我今年三月(日本學制，所以是三月)在 08/12 15:58
→ TsaiPC: 送論文出去之前教授是需要送一份壓日期的文件給學校 內容 08/12 15:58
→ TsaiPC: 是教授有用工具檢測過本學生的論文 (我忘記軟體名及相似比 08/12 15:58
→ TsaiPC: 例需為多少以下) 這樣教授可以證明已有做到基本的查證 我 08/12 15:58
→ TsaiPC: 認為這樣的在釐清責任上就清楚很多 而不該用切結書說都是 08/12 15:58
→ TsaiPC: 學生自己的錯 08/12 15:58
→ Linethan: 現在台灣也是有調查委員會這類的做法 理論上也是要釐清 08/12 15:58
→ Linethan: 指教是否有責 但記得實務上 咎責到指教的案例非常少 08/12 15:59
→ Linethan: 為何？我認為原因是如何認定有責任的標準還是很模糊 08/12 16:00
推 duriamon: T大已經解釋過了，指導教授有沒有盡查核義務是指導教授 08/12 16:00
→ duriamon: 的責任。 08/12 16:00
→ Linethan: 並沒有一個很好的方式來斷定教授是否有責 用比對軟體或 08/12 16:00
→ Linethan: 者指導時數 自然是個很好運用的標準 但是這兩個標準能 08/12 16:01
→ duriamon: 連做都沒做，那那個指導教授就不是無辜的。 08/12 16:01
→ Linethan: 防堵到的違反學倫的狀況 我認為是很有限 08/12 16:01
→ Linethan: 當責任歸屬的標準太模糊只能自由心證的時候 委員會很容 08/12 16:02
→ Linethan: 易變成保守行事 只有很明確證據能認定指導教授沒有善盡 08/12 16:03
→ Linethan: 義務的時候才會咎責到教授 但那樣的證據只怕不容易出現 08/12 16:03
→ Linethan: 所以光是弄個委員會 也還是不夠 解決問題還需要想更深入 08/12 16:04
→ Linethan: 不然弄委員會這在台灣早就有了 能解決問題嗎？ 08/12 16:05
推 duriamon: 至少就抄襲來講最基本就是有做比對分析，這也是指導教授 08/12 16:14
→ duriamon: 最能保護自己的基本作為，而不是說自己沒有責任要學生簽 08/12 16:14
→ duriamon: 切結書，我上面隨手找的harvard extension school連結就 08/12 16:14
→ duriamon: 有講述instructor對學生抄襲是有責任的。 08/12 16:14
推 Linethan: 我想我們在談的責任有一點不同 上面哈佛連結裡提到的是 08/12 16:23
→ Linethan: 教授在指導過程中 有責任注意學生是否有抄襲或作弊情事 08/12 16:23
→ Linethan: 這點應該推文裡大家都同意啊 08/12 16:24
→ Linethan: 但我在講的責任是指指導結束後 學生被人發現有抄襲作弊 08/12 16:25
→ Linethan: 那此時指教是否有責任？怎麼負？也就是說 指教是不是也 08/12 16:25
→ Linethan: 要被處罰什麼的？你隨手找的連結裡 我只看到學生作弊後 08/12 16:26
→ Linethan: 可能遭遇到的處分 似乎沒提到對指導教授的處分吧 08/12 16:27
→ saltlake: 麻煩搞清楚，要求教授就下列行為負責不代表讓他負擔 08/12 17:07
→ saltlake: 無過失責任，或者說擔保責任︰1.指導學生之責 08/12 17:08
→ saltlake: 2. 審查學位論文之責 3. 列名出版期刊論文作者之責 08/12 17:08
→ saltlake: 這三種責任是不一樣的。前 2 種責任，不管指導教授 08/12 17:09
→ saltlake: 有沒有在學生的學位論文列名，或者有沒有在學位論文 08/12 17:09
→ saltlake: 當中或相關的資料或內容摘出 另外出版 的期刊論文列名 08/12 17:10
→ saltlake: 身為 指導 教授，指導不力就要負責 08/12 17:10
→ saltlake: 身為審查委員，審查不力，就要負責 08/12 17:10
→ saltlake: 這很難懂? 08/12 17:11
→ saltlake: 另外一在強調的是，前面指的負責的標準是教授在指導過程 08/12 17:11
→ saltlake: 或審查過程是否有過失，有過失才要負責。 08/12 17:11
→ saltlake: 甚麼叫有過失上面寫過了，最簡單的例子，抄襲幾十頁， 08/12 17:12
→ saltlake: 指導教授 身為指導該題目的專家之一，平常就 自己的 08/12 17:13
→ saltlake: 研究，都不看任何相關文獻的? 鬼扯甚麼文獻一大堆怎可 08/12 17:13
→ saltlake: 能全部看過。從沒有要求你全部看過，那叫做不合理要求 08/12 17:13
→ saltlake: 但是就那研究領域，一堆相當出名的經典論文或教科書 08/12 17:14
→ saltlake: 你指導或審查的論文應是抄了十幾頁，你ㄚ的沒發現 08/12 17:14
→ saltlake: 這樣的教授有臉自稱是該領域的專家之一? 有臉說自己 08/12 17:15
→ saltlake: 善盡了指導和審查之責? 08/12 17:15
→ saltlake: 今天要追究的責任一直是有限的、合理的責任，請不要拿 08/12 17:15
→ saltlake: 一對極端例子為自己辯護 08/12 17:16
→ saltlake: 至於甚麼被抓到指導或審查有過失就要求教授辭職? 08/12 17:16
→ saltlake: 誰提的? 懲罰有輕重，抄襲或造假也有輕重，用很重的處罰 08/12 17:17
→ saltlake: 鬼扯教授不分輕重所有過失都要這樣辦? 哪個傢伙提的? 08/12 17:18
→ saltlake: 指導或審查有過失，一段期間之內不準指導或審查，這樣y 08/12 17:18
→ saltlake: 的處罰不合理嗎? 之前台大論文抄襲案的懲處不就很多 08/12 17:18
→ saltlake: 錯了，論文造假案。科技部不就因而限制某些被抓到的 08/12 17:19
→ saltlake: 學者若干年內不得申請該部補助? 08/12 17:19
→ saltlake: 不要硬扯得好像要求教授為指導或審查有過失負責， 08/12 17:20
→ saltlake: 就是不分青紅皂白要求人離職 08/12 17:20
→ saltlake: 不要硬扯要求教授為指導或審查負責，就是要求教授 08/12 17:21
→ saltlake: 讀片全世界所有的相關文獻。 08/12 17:21
→ saltlake: 胡扯八到也要有個限度 08/12 17:21
→ saltlake: 要這樣胡扯的人請先舉出實例證實自己的憂慮有道理 08/12 17:22
推 hyperyoujo: 我也覺得有些人一直講極端case很沒道理 08/13 01:21
推 Linethan: 舉例子只是要彰顯假若定立規範考量不周，只會扭曲人的 08/13 08:09
→ Linethan: 行為而達不到理想的效果，例子極端是因為更容易凸顯背 08/13 08:09
→ Linethan: 後的邏輯推論，就像作文的誇飾法一樣，誇飾跟胡說八道 08/13 08:09
→ Linethan: 的差別應該很清楚 08/13 08:09
推 Linethan: 根本上要強調的也只是立規範必須考量合理性平衡度，和你 08/13 08:11
→ Linethan: 說的並無二致 08/13 08:11
推 Linethan: 就跟你自己也在舉極端例子是一樣的。某些類型的抄襲當然 08/13 08:17
→ Linethan: 是指導教授應該要看出來的，沒發現就該被咎責，完全同意 08/13 08:17
→ Linethan: 。但是抄襲經典的論文或教科書也一樣是個極端例子。會 08/13 08:17
→ Linethan: 抄襲的人未必是笨蛋，也會去想抄什麼不容易被發現，有多 08/13 08:17
→ Linethan: 少人會去抄經典鉅著然後以為教授沒看過？ 08/13 08:17
推 Linethan: 假如學生抄的是另一本碩士論文，請問專家教授還是合理地 08/13 08:20
→ Linethan: 要能看出抄襲嗎？ 08/13 08:20
→ cwind07: 舉例怎會極端 這很常見好嗎 是有人訂罪條就是這樣粗暴 08/13 11:01
→ cwind07: >>抄襲就是要指導教授負責 而非 抄襲要檢查指導是否有責 08/13 11:02
→ cwind07: 你要完全有責 你抄一章或一段 被抓到就是抄難道不算嗎 08/13 11:05
→ cwind07: 給指導教授訂無限上綱的罪條 豪無概念又濫情理盲 08/13 11:07
→ cwind07: 至於軟體比對檢查 國內大學早有了 而且還不能給指教做 由 08/13 11:11
→ cwind07: 大學的圖書館資訊處負責 要過學校檢查才會確定給學位證書 08/13 11:13
→ cwind07: 指教連想護航或打混的機會都沒 比日本還嚴謹 08/13 11:14
→ TsaiPC: 我並不是說日本一定比較嚴謹 我只是提我的經歷 08/13 12:03
→ TsaiPC: 理盲 濫情 還是下面一篇的不知民間疾苦都行，討論就好好討 08/13 12:22
→ TsaiPC: 論。如果學校本身有程序在檢驗是否抄襲，那本篇的切結書用 08/13 12:22
→ TsaiPC: 意何在？一整段一個章節都是抄我相信軟體可以找出來，此外 08/13 12:22
→ TsaiPC: ，如果只抄一段語氣跟用詞習慣都會與其他地方不同，指導者 08/13 12:22
→ TsaiPC: 如果有讀過是會感覺出來的。再來如果平常討論或口試一問發 08/13 12:22
→ TsaiPC: 現跟論文水準有差異，也是指導者該起疑心的時候。 08/13 12:22
推 ewayne: 是阿，記得以前講到抄襲，教授都會說你抄別人的文章一定看 08/13 21:17
→ ewayne: 得出來，因為那篇文章的行文邏輯絕對會有明顯差異。怎麼這 08/13 21:17
→ ewayne: 篇講的好像指導教授這些年看文章都像是白看了，都感受不到 08/13 21:17
→ ewayne: 學生文章行文邏輯不同？ 08/13 21:17
→ cwind07: 抄的爛的當然看的出來 寫法差很多 那抄的精的呢 沒看過連 08/13 22:21
→ cwind07: 中小學生找父母幫忙做作業 筆跡用語都會要調整過 小朋友 08/13 22:22
→ cwind07: 都有這種心思了 不知你是有沒當過學生 更別提你若起疑但 08/13 22:24
→ cwind07: 找不到證據 還不能明指他抄 反咬你誣賴傷害學生勒 08/13 22:26
→ saltlake: 所以樓上想主張啥? 因為有些狀況可能不好判斷，所以 08/13 22:53
→ saltlake: 不管怎樣，指導教授通通沒責任? 08/13 22:54
→ saltlake: 請把你的主張寫清楚而不是一直單純持續提各種特例 08/13 22:54
→ saltlake: 是有人訂罪條就是這樣粗暴 <- 請指明實際的事例 08/13 22:55
→ saltlake: 我國哪一位教授在甚麼時候因為這樣受到處罰? 08/13 22:56
→ TsaiPC: 會來這個板的我相信不只當過學生 而且還當到連博士都拿到 08/13 23:56
→ TsaiPC: 了 08/13 23:56
→ TsaiPC: 如果要改寫成看不出來 那幹嘛不自己寫就好 如果真的看不出 08/13 23:56
→ TsaiPC: 來 我認為比起抄襲 更像是剽竊他人結果 雖然也算是違反學 08/13 23:57
→ TsaiPC: 術倫理 但狀況跟抄襲又有所不同 如果是此情況 我相信也比 08/13 23:57
→ TsaiPC: 較難追究指導教授的責任 08/13 23:57
→ TsaiPC: 回到抄襲上 切結書的卸責範圍如果為違反學術倫理的話 是包 08/13 23:57
→ TsaiPC: 括抄襲 無論抄的爛還是抄的好 這樣這個切結書是完全的不恰 08/13 23:57
→ TsaiPC: 當 08/13 23:57
→ TsaiPC: 其實上面有幾位板友描述的很好 當抄襲被發現 教授一定有責 08/13 23:57
→ TsaiPC: 任這個說法的確有失公允 但教授如果連顯而易見的抄襲都想 08/13 23:57
→ TsaiPC: 卸責就非常不恰當 08/13 23:57
推 duriamon: 我認為學術圈尤其是科學圈跟日常法律不太一樣，不是無罪 08/14 01:03
→ duriamon: 推定，當有人拿東西質疑檢舉，被檢舉人或機構必需要自清 08/14 01:03
→ duriamon: 捍衛自己的聲譽，如果都照台灣這套玩法，全世界的學術發 08/14 01:03
→ duriamon: 展早就不用玩了。教授或學校想藉由讓學生簽這個切結書來 08/14 01:03
→ duriamon: 免責，根本就是笑話。 08/14 01:03
推 duriamon: 這好像直接告訴大家，我這裡簽這個所以教授跟機構的學術 08/14 01:08
→ duriamon: 信用額度是零喔！ 08/14 01:08
→ saltlake: 令碩博士學生簽切結書不是刑法「無罪推定」的問題 08/14 06:31
→ saltlake: 這種玩法是打一開始就要透過契約條文推卸所有的責任 08/14 06:32
→ saltlake: 粗略地說，以侵害著作權為例，法條先有重製他人著作的罪 08/14 06:32
→ saltlake: 才有嫌疑人在訴訟法上主張無罪推定要求控方負更高的 08/14 06:33
→ saltlake: 舉證責任這回事。如果法條根本沒有重製罪，打一開始 08/14 06:34
→ saltlake: 重製他人著作就無罪，連提告都沒有機會 08/14 06:34
→ saltlake: 現在這些學校和教授的玩法就是希望透過契約，打一開始 08/14 06:34
→ saltlake: 就寫明白，教授無論在任何情況下都不負責，就如同刑法 08/14 06:35
→ saltlake: 上根本沒有處罰的法條一樣 08/14 06:35
→ saltlake: 當然想用私人契約約定去排除刑法的罪責(假如本案有的話) 08/14 06:36
→ saltlake: 這種做法是天真無邪的 08/14 06:36
→ saltlake: 這類案子其實更可能引發教授與學校的行政與民事責任 08/14 06:36
推 Linethan: 我是以為說抄襲並不單指文句一樣照抄，抄別人的資料圖 08/14 08:01
→ Linethan: 表、點子跟結果之類，即便改寫過也算抄襲 08/14 08:01
推 Linethan: 不過反正文中切結書也不單指抄襲，還包括所有違反學倫 08/14 08:06
→ Linethan: 的行為。這切結書大概只有警告恫嚇學生的功用，但並非 08/14 08:06
→ Linethan: 用來保證教授完全無責的。因為教育部的學倫案件處理原則 08/14 08:06
→ Linethan: 早已明定指教應負監督不周責任，與法規抵觸的切結書應 08/14 08:06
→ Linethan: 該無效。 08/14 08:06
推 Linethan: 現在實務上出事時學校也會有委員會之類的釐清責任歸屬， 08/14 08:11
→ Linethan: 比如中山大學就有明文規定的處理辦法，所以諸位板友們想 08/14 08:11
→ Linethan: 到的做法，不少國內已經有在做了。 08/14 08:11
推 Linethan: 但是即使已有法規，就如文章所說，實務上指教被課責的 08/14 08:20
→ Linethan: 案例少之又少，為什麼？因為真的指教們都是無辜的？還是 08/14 08:20
→ Linethan: 師師相護？但要相護，也得法規下有空間讓你去護。我沒 08/14 08:20
→ Linethan: 看過有其它法規描述如何界定監督不周，若缺乏妥善的標 08/14 08:20
→ Linethan: 準，而客觀證據又很難取得，即使我們心裡都知道何謂監 08/14 08:20
→ Linethan: 督不周，也不代表能夠客觀判定另一個人有無監督不周。 08/14 08:20
推 Linethan: 所以即使你知我知教授應負合理的責任，若不深入思考如 08/14 08:26
→ Linethan: 何實踐的配套措施，那也是無用啊，喊要負責真的就會變一 08/14 08:26
→ Linethan: 句口號而已 08/14 08:26
→ saltlake: 其它法規描述如何界定監督不周 <- 前面一而再再而三寫過 08/14 11:57
→ saltlake: 審查標準就是合理人的標準，問題是這種判定需要專業訓練 08/14 11:57
→ saltlake: 而肩負審查之責的教授，除非經過專門的法律訓練，恐怕 08/14 11:58
→ saltlake: 難以預期爾等具有這種能力。 08/14 11:59
→ saltlake: 學過這類專業知識的人去比對各學科教授做的學術審查 08/14 11:59
→ saltlake: 以及法官對案件的審查就可清楚發現其差別 08/14 12:00
→ saltlake: 以人體試驗的審查為例，衛福部食藥屬就有提供一些對參與 08/14 12:01
→ saltlake: 這類審查的各方專家學者的訓練課。參加過的人就會體會到 08/14 12:02
→ saltlake: 即使就比司法審查更粗疏的行政審查，一般教授做的學術 08/14 12:02
→ saltlake: 審查更多聽憑自我主觀判斷而非根據法條要求與客觀證據 08/14 12:03
→ saltlake: 的判斷 08/14 12:03
→ saltlake: 經濟部智慧局對專利的審查也有讓教授參與的部分，同樣 08/14 12:03
→ saltlake: 未經該局短期特別訓練的教授對專利的審查就是諸多不合規 08/14 12:04
→ saltlake: 換言之，真要讓各大學教授對學術倫理的審查至少有個 08/14 12:04
→ saltlake: 大概的一致的可服人的標準，主管機關教育部恐怕得學習 08/14 12:05
→ saltlake: 前述衛福部和經濟部的作法，建構起各校負責學倫審查 08/14 12:06
→ saltlake: 教授的短期專門訓練班 08/14 12:06
→ saltlake: 否則難免像版面現在這樣，明明有些現任教授在表達意見 08/14 12:06
→ saltlake: 這些人估計也確實做過至少學位論文的審查 08/14 12:07
→ saltlake: 當然他們審查的時候可定有自己判斷的標準 08/14 12:07
→ saltlake: 可誰也不敢把自己的標準在版面上寫出來。難道他們真都是 08/14 12:08
→ saltlake: 漫無標準在亂審? 大概不是吧? 但是即使在這種非正式場合 08/14 12:08
→ saltlake: 截至目前為止，也沒有哪個教授有自信把自己審學位論文 08/14 12:08
→ saltlake: 食自己採用的標準寫出來 08/14 12:09
→ saltlake: 只會一而再再而三的表示，給我一個審查標準再說 08/14 12:09
推 Linethan: 因為審查自己學生論文 跟審查別的教授有無監督不周 是兩 08/14 12:44
→ Linethan: 回事啊 我也可以說出自己審學位論文的標準 但沒有用 08/14 12:45
→ Linethan: 比如說 我會主動告知學生我所知道的相關文獻 要求他引用 08/14 12:46
→ Linethan: 但如果今天是你鹽湖大的學生被爆出瓢竊某文章未引用 08/14 12:46
→ Linethan: 要我來審你 是否有監督不周之責 我還是有可能不知道怎麼 08/14 12:47
→ Linethan: 判斷 我要如何認定你的學生瓢竊的文章是你應該知道要提 08/14 12:48
→ Linethan: 醒他引用但你疏忽未提醒？我真的不知道 08/14 12:48
→ saltlake: 最最最前面某就寫過了，法律上審查某個行為有否過失 08/14 17:19
→ saltlake: 用的就是一個標準: 理性人的標準 理性人標準 08/14 17:20
→ saltlake: 合理人的標準 合理人標準 過失標準 等等等 08/14 17:20
→ saltlake: 在這邊一而再再而三問人給你標準的時間，只要用上面 08/14 17:21
→ saltlake: 的任一關鍵字都可以在網路如用谷歌找到一堆相關資料 08/14 17:21
→ saltlake: 然後還會發現上面的過失標準，我國這樣用，中國如是 08/14 17:22
→ saltlake: 美國如是 英國如是 還有一堆國家都如是 08/14 17:22
→ saltlake: 又因為這個標準是: 過失行為的標準 所以法律上審查 08/14 17:23
→ saltlake: 某教授對學生學位論文的審查過程有沒有過失，或者上課 08/14 17:23
→ saltlake: 對期中末小考試的審查有否過失，指導學生過程中的行為 08/14 17:24
→ saltlake: 有否過失，通通~~~~通通用的是這個標準 08/14 17:24
→ saltlake: 基於同樣道理，教授審查學生寫學位論文、期刊論文 08/14 17:25
→ saltlake: 幫教授當助理查資料等等的行為有沒有過失，用的也是這個 08/14 17:26
→ saltlake: 標準。 08/14 17:26
→ saltlake: 查到標準以後發現描述很抽象，不知道怎麼用到自己手邊 08/14 17:27
→ saltlake: 具體的事例? 麻煩自己先查到過失標準的解釋，然後進一步 08/14 17:27
→ saltlake: 根據文章中相關的關鍵字進一步查詢，這不是做學術研究中 08/14 17:28
→ saltlake: 最基本的資料搜尋步驟嗎? 08/14 17:28
→ saltlake: 再不然就去找一本刑法總則等法律入門書自己研讀去 08/14 17:29
→ saltlake: 今天如果號稱自己是理工科學生的人在這邊寫說 08/14 17:29
→ saltlake: 請問多元一次方程式要怎麼解? 請問會得到怎樣回應? 08/14 17:30
→ saltlake: 如果進一步問，我知道多元一次方程式求解的公式或規則 08/14 17:30
→ saltlake: 但是不知道要怎樣用這抽象規則來解這個具體題目 08/14 17:30
→ saltlake: 請問在這個 博士後 版會被認為是怎樣的一個人? 08/14 17:30
→ saltlake: 過失標準在法律系是入門的概念，在 博士後版 問這個? 08/14 17:31
→ saltlake: 人生很多事，我們「都不知道」。請問博士訓練中，沒有 08/14 17:32
→ saltlake: 一個抽象廣用的方式教人如何讓不知道變成知道的方式? 08/14 17:33
推 Linethan: 真抱歉我不是法律專業 我也查過理性人標準 再看完你說的 08/14 17:36
→ Linethan: 我依然不知道 『如何認定你的學生瓢竊的文章是你應該要 08/14 17:37
→ Linethan: 提醒他引用但是你沒有提醒』 08/14 17:37
→ Linethan: 我只不過是設想一個調查委員在檢視指教有無過失時可能 08/14 17:38
→ Linethan: 面臨的一個狀況 我不知道怎麼判定 看你說了一堆很漂亮的 08/14 17:38
→ Linethan: 話 對不起我依然不知道怎麼判定 08/14 17:38
→ Linethan: 我不知道其他板友是不是都看得懂要怎麼做 反正我是覺得 08/14 17:40
→ Linethan: 要判定很困難 而且我也沒興趣去學怎麼判定 這又不是我的 08/14 17:40
→ Linethan: 專業領域 但我相信現在我國的狀況就如同你前面說的 08/14 17:41
→ Linethan: 那些被召集來釐清一個學倫案件責任歸屬的委員們 未必都 08/14 17:41
→ Linethan: 有審查學倫案件的專業能力 這樣的話 實務上傾向輕縱指教 08/14 17:43
→ Linethan: 也是不足為奇的事情 08/14 17:43
推 Linethan: 我本來就認為現今實務上對判定指教有無監督不周 還沒有 08/14 17:48
→ Linethan: 一個完善的標準或辦法 這也可以包括對於審查學倫案件者 08/14 17:48
→ Linethan: 的資格要求 看起來各校對於處理學倫檢舉案的辦法 也只 08/14 17:51
→ Linethan: 是說找教授們組成調查委員會 到底這些委員們是不是都有 08/14 17:52
→ Linethan: 客觀獨立的立場以及具有鹽湖大說的那些專業知識呢？ 08/14 17:52
→ Linethan: 我是不太相信啦.... 08/14 17:53
→ saltlake: 如果指你看過失和過失標準的定義，要用到真實生活例子 08/14 18:06
→ saltlake: 當然不會! 如前述，過失的標準在民法總則和刑法總則 08/14 18:07
→ saltlake: 這蓊法律系一年級的課教教到。然後，在之後更進階的各種 08/14 18:08
→ saltlake: 課程又會時不時地和其他法律的概念以及上課的實例中 08/14 18:08
→ saltlake: 被講解。 08/14 18:09
→ saltlake: 如同前面提到的多元一次方程式解法，大學數學系一年級 08/14 18:09
→ saltlake: 的線性代數會教到。工學院一年級或二年級的工程數學 08/14 18:10
→ saltlake: 最前面會教到。然後在理工科各種更高階的課程會陸續用到 08/14 18:10
→ saltlake: 那些基礎理論與解法，讓學生學到各種變化 08/14 18:10
→ saltlake: 如果法律系的人光挑出多元一次方程組的解法或公式看 08/14 18:11
→ saltlake: 然後就想用來解現實生活相關問題，也會茫然無從下手 08/14 18:11
→ saltlake: 解決之道? 不就前面提到的? 自己查閱相關書籍多看多想 08/14 18:12
→ saltlake: 一個複雜的問題，開口就要答案? 08/14 18:12
→ TsaiPC: 要有非常明確白紙黑字的標準我相信還是有難度 不然這篇就 08/14 19:26
→ TsaiPC: 不會這麼多推文了 其實就算是法律上的過失或故意 一定程度 08/14 19:26
→ TsaiPC: 上還是依賴法官的判斷 行為人是否可以預見A事件的發生 之 08/14 19:26
→ TsaiPC: 類的 教授能否預見此學生會抄襲 或是有很大的可能性會抄襲 08/14 19:26
→ TsaiPC: 這時候就需要更多間接的事情來判斷 平常是否有常常討論 或 08/14 19:26
→ TsaiPC: 是口試的詰問等等 08/14 19:26
→ TsaiPC: 這部分可能又關係到每個人的道德標準的差異 這部分需要實 08/14 19:26
→ TsaiPC: 務上來調整到接近多數者的標準 08/14 19:26
→ TsaiPC: 像這次的中山大學的事情發生後 部分學校或系所提出切結書 08/14 19:26
→ TsaiPC: 來應對 這可能會造成觀感上 學校對於抄襲的處理立場為 把 08/14 19:26
→ TsaiPC: 責任歸咎給學生。 08/14 19:26
→ TsaiPC: 如果這個時間點沒有其他立場出來發聲 那上述的論點有可能 08/14 19:26
→ TsaiPC: 被當作大部分人認可的立場 08/14 19:26
→ TsaiPC: 打了一大篇離題了，法律也不是我的專業，也許論點有些滑坡 08/14 19:26
→ TsaiPC: ，只是希望教授們有高一點的道德標準，能早早建立起好的學 08/14 19:26
→ TsaiPC: 術倫理 08/14 19:26
→ saltlake: 要確立某個行為是否構成過失，「並且」這個過失行為會 08/14 20:26
→ saltlake: 被追究過失責任，還需要一些其他要素「同時」成立。 08/14 20:26
→ saltlake: 換言之行為有過失，最終仍無庸負責的實例不是沒有 08/14 20:27
→ saltlake: 可過失行為責任雖然僅僅是法律系一年級民刑法的基本課程 08/14 20:27
→ saltlake: 當中的一種，要深究起來也是一堆可以發揮的。 08/14 20:28
→ saltlake: 光是探討民事過失行為就有一堆專門著作 08/14 20:28
→ saltlake: 國內除了法律系以外，對這方面的主題最熱心了解的學科 08/14 20:29
→ saltlake: 大概是醫學系，因為醫生日常執業經常被告。而醫師執業上 08/14 20:30
→ saltlake: 具體有多少種行為? 期待對這些行為都一一列出在怎樣狀況 08/14 20:30
→ saltlake: 下會構成過失責任，根本是不可能的事情。 08/14 20:31
→ saltlake: 於是國內不少醫師「自己很認真」去查書或參加相關演講 08/14 20:31
→ saltlake: 甚至有的認真道再去讀個法學士或者科技法碩士學位 08/14 20:32
→ saltlake: 這些醫師的認真態度值得其他學科的專業人士學習 08/14 20:32
→ saltlake: 更積極的甚至讀醫學院的時候就認真自己學習相關法律知識 08/14 20:36
→ saltlake: 確實當教授工作很忙很辛苦，念博士或做博士也很忙很辛苦 08/14 20:37
→ saltlake: 可人家醫師就不忙不辛苦? 念醫學院就不忙不辛苦? 08/14 20:37
→ saltlake: 這個主題裡面一些捍衛學校提出的片面卸責契約正當性 08/14 20:38
→ saltlake: 的一些主張，藉由提出極端例來完全卸責的主張，醫學生 08/14 20:38
→ saltlake: 版在討論執業過失的時候都看到爛了。去閱讀這方面法律 08/14 20:39
→ saltlake: 書或聽演講的話，這類的主張也都聽到爛了 08/14 20:39
→ saltlake: 真心想了解這個議題，請自己花時間去學習 08/14 20:39
→ saltlake: 不願意的話最直接簡單的方式就是等被人告了花錢聘律師 08/14 20:41
→ saltlake: 法律是門專業，這樣做也很正常 08/14 20:42
→ saltlake: 當然採用這種方法的話，教授自己平常執業各種審查或者 08/14 20:42
→ saltlake: 各種行為，到底合乎法律或者專業倫理? 那就無法知道了 08/14 20:42
→ saltlake: 但又如何? 專業知識，自己不花時間和相應成本，怎麼取得 08/14 20:43
推 Linethan: 很完善詳細的標準不可能出現，但即使是粗略大概的準則 08/14 22:17
→ Linethan: 或指引，也比沒有好，多少降低一些師師相護的機會。要 08/14 22:17
→ Linethan: 期待教授們平時自己去學習法學知識如何審判學倫案件， 08/14 22:17
→ Linethan: 我看是難了，我比較相信人性是自私的，沒有給予誘因我 08/14 22:17
→ Linethan: 不相信多少人會去學那些東西。還是想怎麼呼籲主管機關 08/14 22:17
→ Linethan: 建立更完善的審判機制吧 08/14 22:17