Re: 從遊戲心理，遊戲設計出發來討論的話？

[NTUGinger (叫Ginger但討厭吃薑)]

※ 引述《morn ( )》之銘言：
: 首先舉個例子，大家應該有下過棋吧
: 如果今天你天賦異稟是個下棋天才
: 跟所有人下棋，勝率一直是百分百
: 試想那，久了之後你還會想繼續下嗎
: 你一定會覺得很無聊吧，下棋能帶給你快樂嗎？
: 如果你這個天賦異稟是苦學來的，可能還會有動力
: 那如果是憑空得來的呢？（譬如說，近藤光）
: 其實就遊戲心理而已：
: 就是有這些「不足」才會使得後來的「得到」變得閃閃發亮
: 原本不會下棋的，在一次次挫敗後精進，最後奪冠
: 這種喜悅是無可取代的
: 退回一般常講的電玩來說
: 以前的遊戲是有金手指這種東西的
: HP 9999 魔王砍你像搔癢
: 攻擊 999 一拳揍飛所有人
: 你會說調了金手指叫早調早享受嗎？
: 不，一但調了這個遊戲（RPG或動作都是）幾乎就廢了
: 就是在不斷的農，優化自己的角色過程中
: 那些打不過的怪，一隻隻跪倒在你的面前才有樂趣
: 林克如果一出新手平原就可以拐到隔壁輕鬆砍爆卡農，評價絕對是糞game
: 那動森呢？
: 有人抱怨方程式難打，錢難賺，NPC不來
: 島嶼裝飾東缺西缺無法弄得美美的
: Okok～
: 那如果一開始就給你1億
: 家擴建全開完，島改造工具全給你
: 稀有魚和蟲子抓不完
: 每天流星雨
: 道具全開，你想DIY什麼就做什麼
: 這種遊戲你真吃得下去？
: 或許有人沒差，他只想跟動物互動
: 但我明白對我來說差很多
: 等待季節蒐集魚跟蟲子，跟老婆兩人互相炫耀
: 每天看商店賣物照相起來，跟朋友間互通有無
: 某某動物在做鑄鐵木系列，凌晨一點了我妹還是飛來拿
: 大頭菜價90元，久不見的同學來參觀
: 流星雨時幾個大男人操縱女角，手牽手在星空下許願
: 小心翼翼地使用星星碎片和金礦.....etc
: 我知道這些東西靠時空旅人和網拍都能處理
: 但拿到了，然後呢，好玩嗎？
: 最後，其實我並不討厭時空旅人的
: 甚至於有點感謝他們讓我有資料可查
: 畢竟，對我來說，他們是犧牲了自己的遊戲壽命
: （當然，可能很多人並不這樣覺得，勿戰）
: -----
: Sent from JPTT on my iPhone
用心理學切入是好事
但我覺得「開金手指」這個類比完全不倫阿XD

從結果論 時旅玩家或許圖鑑開得比較快、道具集得比較快
但是這過程一樣得一步一腳印呀
要蒐集化石還是得一顆一顆挖
要蒐集家具還是得商店一天一天看、或一顆一顆去搖樹
（說真的去互摸、交換還比較快咧）
你拿金手指來類比
我覺得跟上述情境還是差太多了
Minecraft的創造模式還比較符合這描述
但你覺得時旅玩家能玩得像Minecraft的創造模式嗎？

太多人從時旅能快速累積遊戲成就這件事
而妄斷這群人很快就會厭倦遊戲、進而退坑

然而這遊戲最為精華、最讓人心醉而推崇的
不正是與島民的互動、相處的點滴嗎
或者一磚一瓦砌出自己的理想家園
那麼時旅玩家在這方面的遊戲體驗
會跟其他玩家有落差嗎？

更不論
事實上任天堂在活動規劃上
也有鎖定現實時間
時旅玩家也無法提前窺探
這個情況下
「等待」的樂趣也是大家所共有的吧？

反過來說
會退坑的人
反而是那些耐不住性子、等更新的人
而這其實與是否時旅關連不大

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/AnimalForest/M.1588496879.A.A43.html
推 morn        : 金手指也有分強度啊，有找到適合自己的金手指強度就
→ morn        : 好
→ NTUGinger   : 也許我對金手指認識不如你多
→ NTUGinger   : 我只是從你的描述判斷 時旅玩家的遊戲體驗 絕對不像
→ NTUGinger   : 是你提到的金手指那樣
→ NTUGinger   : 時旅雖然只是讓你比其他人有更高機會蒐集物品  但不
→ NTUGinger   : 是讓你直接取得物品
→ NTUGinger   : *「雖然」 多打的
推 lzcat       : 我開始時旅的原因只是不想搬個房子就要等一天 畢竟
→ lzcat       : 我的動森樂趣在蓋島…要等到搬完一輪大概更快退坑
→ lzcat       : 所以看到質疑時旅就沒遊戲樂趣的只想說
→ lzcat       : 子非魚 安知魚之樂？（翻譯：關ni p 4)
推 morn        : 以老任的功力，我相信目前的遊戲框架就是他們認為最
→ morn        : 多人會認為最有趣的框架。當然不可能適合所有人，但
→ morn        : 當你也放棄不當旅人時，我無法否認你這樣玩有趣，你
→ morn        : 也無法證實不這樣玩會更有趣不是嗎
→ NTUGinger   : 我第一次時旅也是搬島 (擊掌
→ NTUGinger   : 我覺得爭執誰更有趣、能不能享受另一種玩法的有趣毫
→ NTUGinger   : 無意義啊XD
→ NTUGinger   : 這東西本來就主觀的
→ NTUGinger   : 只是不解大家為什麼要拼命證明時旅更容易退坑
→ NTUGinger   : 以襯托自己玩法才是對的
推 morn        : 如果覺得有冒犯你的話，就不好意思了。那就這樣吧
→ NTUGinger   : 別緊張XD
→ NTUGinger   : 我沒有感到被冒犯
→ NTUGinger   : 只是單純看到這類文章就會困惑
→ NTUGinger   : 然後浮上來發發自己的想法
→ NTUGinger   : 沒事的
推 sakuralove  : 你們時旅的理由不就跟手遊課金一樣 不想等 花錢補
→ sakuralove  : 體力 取得高排名 只差在動森不用花錢 所以是近年來
→ sakuralove  : 的手遊風氣帶動的
推 lzcat       : 動森哪有什麼排不排名的 蓋好理想的島高興也不行
推 Qcloud      : 說真的手遊課金玩家玩起來更爽XD
→ Qcloud      : 管人家課金不課金，到底有什麼好比的。
→ NTUGinger   : 縱然心態與手遊一樣  整個歷程也不一樣吧
→ NTUGinger   : 又不是時旅開下去就能跟課金一樣橫行無阻XD
→ ttyesgo     : 可能時旅給了一些不時旅的玩家體驗壓力，造成很多想
→ ttyesgo     : 法意見，明明時旅是動森多玩法之一。分享DIY也是遊
→ ttyesgo     : 戲明示的玩法，放寬心玩比較好。
→ ttyesgo     : 補字：多元玩法
推 mk5520      : 謝謝時旅人 讓我有資料可查
→ mk5520      : 每個人有自己玩遊戲的方法 互相尊重即可
推 undeadmask  : 雖然大家都說動森有各種玩法 然而每次看到的都是
→ undeadmask  : 在嫌時旅派的發言 還真的沒看過時旅派有在抱怨的XD
→ GK666       : 樓上 時旅派沒事抱怨大家都不調時間幹嘛
推 sakuralove  : 這遊戲這麼多年 一堆35歲以上的老玩家啊 都當父母了
推 undeadmask  : 所以這不就代表時空旅人們其實過得還挺開心的嗎？
→ undeadmask  : 只要不要假掰過頭把臉伸出來給人打 彼此井水不犯
推 stapia      : 時空旅人從十幾年前流行的單機手機app養成遊戲就有
→ stapia      : 了，跟連線手遊沒有關係
→ undeadmask  : 河水不就好了
→ stapia      : 時旅就加速遊玩速度，沒什麼不好，超級感謝刷菜價的
→ stapia      : 大大
→ sakuralove  : 古時候沒這麼多而且很低調
→ saintmagic  : 是不是沒看過一堆人玩麥塊創造模式
→ GK666       : 我是要說 時旅派跟守時派不是對等立場
→ saintmagic  : 看起來就跟玩生存模式的人嗆創造模式的人一樣 呵呵
推 ttyesgo     : 推互相尊重時旅
→ GK666       : 雖然我自己不時旅 不過時旅本來就是官方承認的玩法
→ GK666       : 前一代甚至在開場選單就有調時間的選項
→ sakuralove  : 其實只要不要弄到跟崩潰那位一樣難看就好 XD
→ NTUGinger   : 真的沒必要對立哈哈
→ NTUGinger   : 交流島嶼、分享家具、曬跟動物閃照時
→ NTUGinger   : 誰管你怎麼玩的XD
推 undeadmask  : 應該說現在的動森生態圈，時旅玩法早就是玩家社群
→ undeadmask  : 間互相交流的一部分了(官方默認)，很多人本身不用
→ undeadmask  : 時旅，但也是會跑去高價島賣菜，或是拿多的DIY跟樣
→ undeadmask  : 式齊全的玩家交換自己需要的部分，不僅是圖鑑，很多
→ undeadmask  : 攻略法也是時旅測試出來的，讓慢慢玩的一般玩家能
→ undeadmask  : 少走一些冤枉路，也沒什麼不好的
→ comet1224   : 但是 因為受不了等待 就調時間 這就是作弊啊 這不是
→ comet1224   : 事實嗎 講真的 不想等 懶得等 就放著不管去做別的事
→ comet1224   : 情就好了
→ Hertz52     : 調時間是遊戲內建機制，不是作弊吧
→ comet1224   : 我不懂這年頭為何會變成我作弊我自豪 請大家尊重我
→ comet1224   : 作弊 這種風氣 以前的人開修改器也不會覺得自己很優
→ comet1224   : 越 現在時旅反而很多人覺得自己有功於社會 坦白説我
→ comet1224   : 是真的無法理解這種三觀
→ Hertz52     : 調時間本質跟金手指是完全不同的概念
→ Hertz52     : 調時間也完全跟修改器沒有關聯。調時間是官 方 機
→ Hertz52     : 制。就跟bio賣只要點數夠或是條件達成就能使用火箭
→ Hertz52     : 筒一樣。
→ comet1224   : 調時間是遊戲內建機制 呵呵 只能説 遊戲可以調時間
→ comet1224   : 現實是不能調時間的 如果連一款遊戲都沒辦法等待 現
→ comet1224   : 實裡又有多少的事情 是能耐得住性子等待的。有人是
→ comet1224   : 收集控，所有為了強迫症發作而時旅，這點我沒異議，
→ comet1224   : 但是直接説調時間是官方遊戲機制的，這點我覺得扯太
→ comet1224   : 遠
→ Hertz52     : 前作可是遊戲開頭就會問你要不要調時間
→ comet1224   : 這一作沒有 為什麼能説是這一作的遊戲機制？
→ Hertz52     : 調時間官方給的對應也只是雜草變多。請問官方內建且
→ Hertz52     : 不干涉的機制不叫官方機制叫什麼？漏洞？
→ Hertz52     : 何況這遊戲還是單機遊戲
→ comet1224   : 官方不懲罰你 不代表你可以做所有的事 就好像很多人
→ comet1224   : 愛用魔法 所以魔法是合法的嗎？是老任的遊戲機制嗎
→ comet1224   : ？法律是最低的道德標準，如果人只有被別人懲罰才能
→ comet1224   : 決定自己是否要做某件事，那麼這個人是沒有自律能力
→ comet1224   : 可言的
→ comet1224   : 魔法商人沒有被抓去關 所以魔法商人是官方遊戲機制
→ comet1224   : ？是老任默許？因為沒被懲罰所以ok，這個護航理由本
→ comet1224   : 身就並不合理
→ Hertz52     : 魔法跟挑時間完全是兩件事好嗎
推 WLR         : 調不調時間，在我看來跟不穿Nike改穿Adidas沒兩樣
→ WLR         : 那是交給玩家自己決定的項目，而且其中毫無道德上
→ WLR         : 或法律上的非難
→ comet1224   : 如果時間流逝不是這款遊戲重要的機制與遊玩內容，那
→ comet1224   : 每天來島上的npc給玩家自選，狐利每天來就好了
→ Hertz52     : 魔法是使用非官方硬體或軟體憑空締造數據，這完全是
→ Hertz52     : 不合法的。調時間又不是
推 yomi54801   : 調時間不就一種玩法嗎，又不像魔法是直接修改遊戲
推 Qcloud      : 笑死 調時間官方又沒禁止，怎麼不說露營地要趕走你
→ Qcloud      : 喜歡的動物，你直接按跳出重刷一次就是作弊？不要
→ Qcloud      : 自助餐好嗎
→ NTUGinger   : 沒想到真的把遊戲玩法上升到道德跟法律層面了XDDDD
→ NTUGinger   : 而且魔法是會ban機的
推 oruson      : 調時間我覺得不算遊戲內機制。如果是，遊戲就不會設
→ oruson      : 定搬家那些要花時間。頂多算跳脫框架而已
推 WLR         : 拿Windows來舉例，魔法相當於使用盜版Windows
→ WLR         : 時旅相當於你把系統自動更新關掉，不時旅則是開啟
→ WLR         : 系統自動更新，享受微軟第一手的系統更新內容
推 undeadmask  : 老任當然知道有玩家會調時間來玩，但他給的懲罰就是
→ undeadmask  : ：大頭菜爛掉、雜草長高，沒了。你可以選擇承擔以上
→ undeadmask  : 風險來當時空旅人，也可以慢慢來，享受等待的醍醐
→ undeadmask  : 味，重點是你自己可以選擇適合的玩法、然後自己負責
→ undeadmask  : ，不就這樣嗎？
推 oruson      : 所以我覺得時旅很接近金手指啊，只是多了一道步驟
→ oruson      : 而已（一個打密碼一個改時間）
→ Hertz52     : 時旅玩家最惆悵的是島民的信吧。我之前洗露營地洗完
→ Hertz52     : 信箱爆了。很多很多信，雖然知道是系統機制但還是默
→ Hertz52     : 默地覺得好像錯過了很多跟島民相處的過程
→ Hertz52     : 金手指又不是官方放在那邊給你用的東西
推 oruson      : 低調都沒差啦，不要還高調搞的很優人一等就好 XD
→ NTUGinger   : http://i.imgur.com/82QpPYe.jpg
→ Hertz52     : 修改器是使用非官方程式去修改遊戲的程式，改時間不
→ Hertz52     : 是
推 oruson      : 但結果都一樣啊，不做那個動作正常不會有那個結果
→ oruson      : 啊，而且我是說「接近」
→ MOONY135    : 我覺得吵這些很好笑 a的遊戲片的錢又不是b出的
→ MOONY135    : 為什麼b要管到a怎麼玩才會有樂趣
→ MOONY135    : 本質是單機遊戲的東西
推 morn        : 以前沒存檔關機（重刷）會被地鼠教訓的，還要跟著打
→ morn        :   I am cheater 之類的被羞辱的話。我覺得超有特色
→ morn        : 的，官方並沒有認可這種行為
→ Hertz52     : 哪裏接近？提早一天讓商店完工，提早很多天讓不喜歡
→ NTUGinger   : 除了原文底下的崩潰人士  我認真沒看過有時旅玩家自
→ Hertz52     : 的村民搬走，提早很多很多天讓露營地的客人來臨。然
→ Hertz52     : 後呢？又不是提早很多天你露營地的客人就一定是玩具
→ NTUGinger   : 以為高人一等(也可能我看的文少)
→ Hertz52     : 熊或傑克。又不是商店一定會販售鋼琴或是雙門冰箱。
→ NTUGinger   : 反而一直出現有些文章主張自己玩法正確，其他做法不
→ NTUGinger   : 可取
→ NTUGinger   : 至於高調嗎…
→ NTUGinger   : 落入這層討論的前提不就是時旅被邊緣化、被貶抑，所
→ NTUGinger   : 以現身說法才會被認為是高調、不恰當的
→ Hertz52     : 憑空創造數據竟然可以跟只是提早讓新的一天到來來迎
→ Hertz52     : 接新的隨機拿來相提並論？
→ NTUGinger   : S/L法跟時旅不同東西吧…
→ ttyesgo     : 覺得反而是看到別人調時間就上升到作弊層跟一段時
→ ttyesgo     : 間就感嘆系列文的族群比較高調w
→ GK666       : https://reurl.cc/V6zdgY 官方對於時間操作的態度
推 oruson      : 所以你回的不就是在回應我說的「不做那個動作就不會
→ oruson      : 有那個結果」嗎……
→ NTUGinger   : 認真覺得金手指跟改時間還是不能類比啦
→ NTUGinger   : 金手指是馬上取得數據
→ NTUGinger   : 改時間你還是得藉遊戲機制取得所需物品(商店、釣魚
→ NTUGinger   : 、抓蟲、挖化石
推 lzcat       : 咦這也可以吵一大串作弊什麼的，好好笑…看來最崩
→ lzcat       : 潰的是看不慣時旅的玩家XD 我還是玩得很高興 笑
推 mizuto      : 我的看法是動森是需要花與現實相等的時間去等待成果
→ mizuto      : 的遊戲，也代表製作者認定這是遊戲內重要的元素之一
推 mizuto      : 時旅者因為想要減少「等待」這成本而去修改時間不就
→ mizuto      : 是與一開始設計遊戲的目的相違背嗎
推 mizuto      : 時旅者雖然在過程也是會耗費修改主機時間和繼續遊
→ mizuto      : 玩蒐集的成本在裡面，但跟一般玩家來說還是多少有差
→ mizuto      : 吧
推 mizuto      : 對我來說例子比較像黃牛跟一般人同時搶票，買票的人
→ mizuto      : 不服氣黃牛，但黃牛也認為他自己耗費了時間跟勞力
→ mizuto      : 成本在買票
→ ttyesgo     : 舉黃牛的例子覺得不精確，黃牛令人氣憤是因為佔到
→ ttyesgo     : 商品資源，但時旅不管再超前都沒有佔用到其他玩家
→ ttyesgo     : 的資源，其他不調時間的玩家也能拿到物資只是時序差
→ ttyesgo     : 別。
→ ttyesgo     : 更何況時旅還提供了超前的資源
推 bye2007     : 說實在的 雖然感謝時空旅人的一些情報 但動森這種慢
→ bye2007     : 活遊戲 進度太快遊玩動力會小很多 就像去年底wow
→ bye2007     : 15周年很容易衝等 我回鍋把12職業都衝到120滿等
→ bye2007     : 然後又quit了....
推 ofender     :  這個議題幾天看下來也思考了很多，一串看下來推miz
→ ofender     : uto，其實時旅真的沒有對錯啦，也是一種「玩法」沒
→ ofender     : 錯，真正有差異的，是跟官方原設計的遊戲體驗會有點
→ ofender     : 不一樣，那種跟現實時間同步的「每日期待感」，這
→ ofender     : 個的確是時旅比較少的體驗吧
→ MOONY135    : 是說時空旅人調整時間之後到底影響到誰了?
→ MOONY135    : 黃牛買了會少一張票 但時空旅人調了你的居民會不見
→ MOONY135    : 嗎?
推 colaching   : 推這篇
→ sabear      : 時旅不一定是去了未來 也有可能回到過去吧...
→ sabear      : (意外發現朋友回到過去參加櫻花祭活動
推 guagua15    : 推，生活過得好好的，卻總有人來說你這樣子過生活
→ guagua15    : 不對，沒有樂趣......
推 Xenomorph   : 時旅沒差啊 但用了時旅又說沒有用 產生誤導的假情報
→ Xenomorph   : 例如商店升級條件 這樣就不好
→ Qcloud      : 黃牛的例子也太爛
推 InfinitySA  : 商店的例子真的超打臉 XDDD
推 mizuto      : 嗯早上起床想想黃牛例子真的舉不太好（但刪不掉）