Re: [請益] 神與人的差別？

[icespeech (Ice)]

說真的我整篇文章回完之後，

我反而覺得還是不要回你會比較好...


你關於信仰方面的推理太一廂情願了，

看到薄弱甚至無關的事證就很神奇的把他導到基督信仰是正確的結論，

沒有什麼邏輯性可言，

也不需要講什麼高深學問，用簡單常識就可以指出錯誤了...


這種情況老實說解釋也沒有什麼用，

就繼續信你的也很好 ^^"

※ 引述《Ivangelion (對禰殿宇的熱誠把我耗盡)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (Tyrael was a fool....)》之銘言：
: : --
: : 可以停止"憑經驗"的論述嗎?
: : 要嘛就說出個大家都可以認同的經驗
:   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 要嘛就不要說"自己"的經驗
:   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 理論固然很好 舉證也很重要...
: : --
: 1.我的經驗告訴我，如果我媽沒有信仰，當初跟我爸分居然後要離婚時，他很
: 　可能會帶著我去自殺。幸好她從小就是教友。我可以說，是天主救了我們
: 　嗎？

可以呀，高興就好，

不過事實上是"你媽媽的信仰"救了妳們。


然而，你媽相信存在有某個奇怪神祈，不表示它就真的存在，

這不能算是什麼證明，

甚至連所謂"神"的實際經驗都不算。

: 2.基督信仰中不斷有人殉道，從一開始就是。宗徒大事錄（使徒行傳）5:34-39
:   這樣說：
: 　

so？

其他信仰中殉道的還怕少嗎 XD？


跟佛教or伊斯蘭教pk一下？

(最近剛讀到日本那什麼一向一揆的，

人家一向宗當初殉道殉得多猛啊 (誤)。)

: ---
: 有一個法利塞人，名叫加瑪里耳，是眾百姓敬重的法學士，他在公議會中站起
: 來，命這些人暫時出去。他便向議員們說：「諸位以色列人！你們對這些人，
: 應小心處理！因為在不久以前，特烏達起來，說自己是個大人物，附和他的人
: 數約有四百；他被殺了，跟從他的人也都散了，歸於烏有。此後，加里肋亞人
: 猶達，當戶口登記的日子，起來引誘百姓隨從他；他喪亡了，跟從他的人也都
: 四散了。對現今的事，我奉勸你們：不要管這些人，由他們去罷！因為，若是
: 這計劃或工作是由人來的，必要消散；但若是從天主來的，你們不但不能消滅
: 他們，恐怕你們反而成了與天主作對的人。」他們都贊成他的意見。
: ---
:   基督徒從起初就不斷遭受迫害，但基督信仰不但沒有消失，反而越來越茁
:   壯。我對這件事的經驗告訴我，基督信仰很可能有極不尋常的地方。

基督信仰厲害的地方以前有人整理過，

大概像是信教的人把傳教當成是傳福音、以至於教徒們積極傳教，

造成教徒不斷有新血加入；

還有把讓自己產生離教念頭的事物講成是魔鬼的誘惑，

互相提醒避免跌倒甚至排他性強烈等等。


這些都是讓它成為一個強韌宗教的本錢

(雖然也讓它很討人厭 XD)


坦白說，它能經歷這麼長時間的淬煉還存活下來，當然有其獨到之處啦，

但是這只能說當初創教的人還蠻懂得人性的，

跟他們所信的神是不是真的存在扯不上什麼關係。


他們所信的萬能的天神要是真的存在，

要讓幾個人信他哪需要這麼麻煩，

還搞到派自己的兒子去送死。

: 3.我看電影《教會》的經驗告訴我，基督信仰有其偉大之處。那不只是電影，
:   我認為當初耶穌會或其他傳教士的確就是這樣傳教的。

那啥時輪到我認為？(誤)


開玩笑，如果你認為怎樣就怎樣，那像薩德那種讀歷史的要怎麼混飯吃 XD

(不過我沒看過那電影，很抱歉。)

: 4.就在跨年夜，吃某間餐廳時，在祈禱中，我女友看見了魔鬼，想要影響我跟
:   她之間的關係，而我內心也的確感受到善與惡兩股勢力的爭戰。這個經驗告
:   訴我，黑暗勢力確實就這麼近地、活生生地存在，而且與屬天主的光明勢力
:   不斷對抗。

這是你的經驗，我也不好說什麼。


不過，堂堂一個魔鬼只能幹這種小事，還得跟你的內心來一番爭戰，

說實話還頗弱的...

: 5.再向天主開放的祈禱與讀經中，我屢屢感受到不屬世的平安。

這是當然。


就像信佛教的人念經也會感到俗世外的平安，

我打球的時候有學妹喊加油我也會感受到信心倍增一樣， (誤)

這種心理因素其實不難懂，

吃幾顆藥也會有更強烈的效果。

: 6.我看基督信仰的聖人略傳時，知道那些聖人皆確實存在；而看這本書的經驗
:   告訴我，基督信仰竟可推動人如此地愛人，如此儉樸刻苦，如此謙卑捨己。
:   那些人真的好偉大！我實在難以想像一份假的信仰竟可推動人到如此地步。
: 　（若有人想拿很糟的基督徒例子來反駁我：一、此反駁不能讓那些聖人事蹟
: 　消失。二、就我認為，很糟的基督徒就是被魔鬼騙了，而且還不知道悔改。
: 　我再次為他們曾做過的醜陋的事向無神論者說對不起）

你真應該多看看其他宗教的人做過的事，

就拿慈濟之類的來說吧，他們跟你講的這些人有什麼差？


基督徒某些人的確是很了不起，

但是這不能成為這個信仰的神確實存在的強力理由。


要愛人、儉樸刻苦或謙卑捨己，儒家或墨家也做得到啊，

你怎麼不覺得他們的無神論觀點很對？

: 7.都林歛布（杜林裹屍布）所留下的痕跡，利用現在的科技讓我們知道，與福
: 　音中耶穌受難描繪的傷口，完全吻合，甚至加以補充。其存在為我們的經驗
: 　使人不得不承認，新約中的耶穌確實曾存在。（想要取得該歛布的完整中文
: 　資訊的，請聯絡桃園縣大溪鎮的三民聖十字架堂。我這裡也有。網路上可以
: 　查到該堂的聯絡方式）

http://www.wretch.cc/blog/mocear/5166074

: 8.西元700年某次彌撒領聖體時，聖餐餅變成了肉，聖餐酒變成了血，保存的血
:   經過檢驗，血型是AB型，就跟都林歛布的血型相同。嗯，滿巧合的。（完整
: 　資訊一樣請洽大溪三民聖十字架堂）

....我也覺得蠻巧合的，哈哈。


吐點太多，反而不知道該怎麼吐了。

: 9.露德聖母的奇蹟：http://mass-age.com/wpmu/blog/2008/07/01/3737/
:   節錄如下：
: ---
:   150 年來（按：露德聖母顯現 150 周年），教會在約 7000 個事件中，只
:   承認 67 件為奇蹟......聖母顯靈至今 150 周年，瑞士一家週報以相當長
:   的篇幅對這一神蹟做了駁斥。一週後，另一小篇文章卻針對這些反駁，提出
:   反反駁......教會對柏爾娜德本人及治癒奇蹟都做了嚴格的斷定；每一個正
:   式受到承認的奇蹟都必須通過不同主管機關嚴判審理的特定程序。有些非教
:   友身份的醫生甚至和不承認奇蹟的教友，有著截然不同的看法。獲得諾貝爾
:   獎的法國外科醫生 Alexis Carrel 的說辭就是個例子：「有個工人，他手
:   上一個相當大的惡性腫瘤竟然能縮小成一個小的疤痕，這是我永遠不會忘記
:   的驚人事件。我雖然不能了解，卻無法懷疑親眼所見的事實。」這種突發
:   的、臨時的治癒，在信仰中就是奇蹟。露德現象不需要任何人相信，即便天
:   主教徒都不相信，也不會影響曾經存在過的事實。教會在經過審慎的檢驗核
:   考之後，承認柏爾娜德及其他效應為「可信」。意思是，天主教徒可以放心
:   地相信，聖母的確顯現給柏爾娜德！

有論文可以看一下嗎？

: ---
: 我剛剛被我媽狠狠地瞪了一眼，還被甩門。所以，近期內真的不會再回文了。
: 推文也會盡量減少。很高興本次有和各位討論的經驗 :)

嗯...你講的東西以前很多人都講過了，

也都被踢過了，

所以大家都沒什麼興趣再重講一遍，

反正信基督教的人當初並不是因為這宗教很有道理才信的，

顯然現在也不會因為它根本沒道理就離開吧 (茶)。



--

對了，我對於你上面某一篇所說的：

"一、神不會這樣要求我。"頗有意見...


換句話說你的神能做什麼行為還要經過你的認可囉？

喔，我主的小羊啊，你怎麼這麼小信 (嘆)

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.136.215.112
※ 編輯: icespeech       來自: 220.136.215.112      (01/05 14:38)
推 Ivangelion:"這是你的經驗，我也不好說什麼。"
→ Ivangelion:但你說得還真夠多 XD
→ Ivangelion:and 你有興趣請自己去找論文，我真的沒有空了
→ icespeech:關於"你的經驗"的那個我真的沒說什麼啊 (攤手)
→ icespeech:我不認為這種東西會有論文或期刊的文章發表...
推 Ivangelion:另  我只能說 mocear 的網頁是無神論者的看法
→ Ivangelion:比較好的做法是你們取得我說的資料  兩相比較
→ Ivangelion:但這部份請恕我沒有多餘時間做這件事
→ Ivangelion:另外  魔鬼跟神相比  當然頗弱啊  你希望牠多強 XD
哦...我以為魔鬼可以把耶穌帶到最高的山上，

跟他說可以把一切都賜給他，應該不怎麼弱才對啊。

→ Ivangelion:等我有空  我再來好好研究一下都林歛布跟那個血肉
→ Ivangelion:最後，容我明白告訴你，你有同理心這種東西嗎？
你明白地告訴我了，可是我還是不明白。

我當然有同理心，可是跟這有什麼關係？

→ Ivangelion:此外  我也看不懂你的簽名檔....麻煩說明一下可以嗎
意思就是說呢，

你一介信徒，憑著什麼權柄去論斷什麼是你的神該做而什麼是他不該做的呢？


換句話說，以一個基督徒或天主教徒的身份，

你難道不覺得說出"我認識的神，不會這樣要求我"這種話很失格？

哪天你的神找你聊聊天，結果你聽一聽覺得不爽，

會這樣子回答嗎？

(賽40:13:  誰曾測度耶和華的心，或作他的謀士指教他呢？)

→ Ivangelion:還有...通篇都是我的經驗，而你說的真的很多呢。
是嗎？

在我看來，很多是所謂別人的見證啊。

(像是 2.6.7.8.9 之類的)


還有，我所說的"經驗"，是所謂你實際(？)接觸過那些超自然力量的經驗，

不是你信仰的經驗。


要說到你信仰的經驗那當然是天天都有、時刻都有、說都說不完啊，

而且不能當做什麼神奇力量的見證。


That's it.　這樣懂了嗎 :P

(神奇的是你真的不知道"我也不好說什麼"代表的是什麼意思嗎...)

推 Ivangelion:魔鬼有分等級的，這樣可以吧？
→ Ivangelion:2. 這代表你同理心不夠呀。夠的話，你就會知道
→ Ivangelion:   你這樣講，並不尊重我的感受。
哪一段？願聞其詳。


還是你是指把"你用以信神的證據不夠充份"給指出來會很不尊重你的感受...

如果是這樣我只能說遺憾了。

→ Ivangelion:3.  我有這樣論斷嗎？你是怎麼推論的？
→ Ivangelion:   如果我聽一聽覺的不爽，那找我聊天的就不是我的神
                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ Ivangelion:   這樣可以嗎？因為跟我聊天的"祂"跟我認識的神不同
wow...你去問問你教會的弟兄們這樣可不可以

我不予置評 (茶)


然後，這樣說好了，

你說如果跟你聊天的神讓你覺得不爽，你就不認為他是你認識的神，

換句話說你不是限定了你的神跟你聊天的範圍嗎？

也就是說，你不是論斷、限制、規定了你的神跟你講話一定只能讓你覺得很爽？


這就是我的推論。

→ Ivangelion:4. 你根本未先定義你所謂的經驗，而以你自己定義的經驗
→ Ivangelion:   考我，這樣對嗎？
我沒有考你啊。


我只是在"我認為是你的經驗"的地方，不多加批判而已，

何來考你之說？


是你後來說

"這些都是我的經驗，你又說我的經驗你不多說，那你怎麼又說那麼多"之後，

我才解釋給你聽的嘛。


有什麼好考的勒，我怎麼可能出題目來考基督徒...

這樣豈不是很強人所難 (誤)。

→ Ivangelion:5. 你不懂我為什麼會舉自己的經驗
我不懂的是這句推文是在回應哪齣 @_@

推 KuangZhe:靠著神蹟的基督徒實在太小信了
→ Eslin:突然想到最近基板有討論這個問題
→ Eslin:還把單純靠神蹟相信的靈糧堂(?)指為異端
→ Eslin:更正，是靈恩派（剛去爬過）
推 Ivangelion:我舉神蹟不是為我，而是為你們，懂嗎？
→ Ivangelion:神蹟坦白講，為現在的我，真的不太重要....
推 Changvz:原來是要傳教呀
推 Eslin:那我要說在這裡，以神蹟傳教是行不通的，要請你換方法了
推 Ivangelion:我懶得辯了~ 我一開始就表明我的來意了~
推 Ivangelion:OK~ 如果我是你，我只會回一句話：我尊重你的感受。
→ Ivangelion:你說的其他話，基本上在我聽來，真的有點多餘.....
→ icespeech:哇，我如果真的這樣回應你，那大家還討論個...啊 @_@
→ icespeech:您在#19OJtIg5篇中不是說你是來這個板，
→ icespeech:"以開放尊重的態度同無神論者討論"嗎...
→ icespeech:怎麼我討論下去之後又變成不尊重你的感受了...
→ icespeech:我可自認沒有對你人身攻擊耶！
※ 編輯: icespeech       來自: 220.136.215.112      (01/05 16:43)
→ icespeech:好啦，如果你覺得我哪一段寫得真的讓你很不舒服，
→ icespeech:你說一下是哪段，我改一下，然後跟你道歉。
→ icespeech:我是真的看不出來
推 nidor:被戳破了當然不舒服。
推 yoyorock:我怎覺得傷當中肯
→ yoyorock:而且就算有神 也未必就是基督所信仰的神 因為這些論點
→ yoyorock:我的回教徒朋友也是這樣和我說的...
→ yoyorock:應該正名為伊斯蘭教
→ yoyorock:但是很多地方都看得出信神其實是為了自己的利益而已
→ yoyorock:而且這麼豪小的神蹟也信 有人說因為不信耶穌所以中了樂透
→ yoyorock:會被相信嗎
→ yoyorock:其實個人覺得現存很多宗教經典 看也知道是"人"寫的...
→ yoyorock:因為充滿了人類一廂情願的想法 即使有神我也不認為就是
→ yoyorock:她們所信仰的那個...
→ yoyorock:難道堂堂正正的神會因為別人不信他就小心眼要那人下地獄?
→ yoyorock:藍綠有許多人都可以互相包容傾聽意見了 度量豈不比神大??
推 yoyorock:事實上如果今天我對某人很好但他不信我或對我不友善
→ yoyorock:我也不會恨他恨到要他下地獄 最討厭聽到甚麼不信神下地獄
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