→ sealoe:信教的人才是宗教 不是死板板的教條才是宗教 04/17 13:21
→ sealoe:我說的是人 佛教徒 教義? 每個人說的不同 聖經就多有衝突 04/17 13:22
→ sealoe:難道有本姦淫聖經姦 就是基督教徒必須奸淫? 04/17 13:24
→ sealoe:佛教書這麼多本 有誰可以規定哪本才能代表佛教? 04/17 13:26
→ sealoe:說宗教當然是說人 難道是說紙和墨水? 我認為i兄把紙和墨水 04/17 13:27
→ sealoe:當成宗教 我把人當宗教 所以根本不會有交集 04/17 13:27
對，而且s大你開始就已經提到你所討論的宗教是什麼，但是i兄所認知中的佛教，偏向
於紙本記載的佛教。所以這一串文看下來，會有種奇妙的感覺，兩個明明在講的不一樣
，卻還可以講這麼久，挺妙的。
※ 編輯: Imbufo (61.231.165.149), 04/17/2014 14:33:19
推 Bonaqua:宗教是神跟人的關係。佛教是老師與學生的關係。 04/17 22:47
→ Bonaqua:佛陀是覺悟的人不是神，佛教是對於人生的教育，不是宗教。 04/17 22:47
→ Bonaqua:佛教的"信"，不是信仰。而是信、解、行、證的一套嚴謹修行 04/17 22:49
→ Bonaqua:其實把這層關係釐清清楚，佛教自然不會被歸類於宗教。 04/17 22:51
推 jksen:樓上想請問，你認為佛教的六道、輪迴、十法界觀念都不是信仰 04/17 23:42
→ jksen:嗎?擁有這些超自然或是難以證實的觀念難道不是宗教嗎?。 04/17 23:42
→ Bonaqua:萬法唯心，那些觀念是果，因是自己的心。 04/18 00:20
→ Bonaqua:所以佛法是向內心找答案，並非在外境上找答案。 04/18 00:21
→ Bonaqua:所以佛陀一開始教人三皈依 :佛法僧。 04/18 00:26
→ Bonaqua:佛:自性覺 法:自性正 僧:自性淨，覺正淨才是學佛的核心。 04/18 00:27
→ Bonaqua:若是不向內心覺悟，只會越談越玄，越談越不妙。 04/18 00:30
→ Bonaqua:最後看到的就是宗教的佛教，求神拜佛的宗教。 04/18 00:31
→ Bonaqua:然而佛陀不是神，所以佛是老師只能引導我們，不能幫我們證 04/18 00:35
→ Bonaqua:師父引進門，修行看各人。難證易證? 關鍵還在修行人自己。 04/18 00:36
→ Bonaqua:從這點更可以區分佛教是教育不是宗教，不是神主宰的概念。 04/18 00:37
推 Bonaqua:教育的佛教，佛前一杯清水，是一種教材，謹惕自己修清淨心 04/18 00:41
→ Bonaqua:宗教的佛教，那杯水是給佛喝的，是超自然的神水。 04/18 00:42
→ Bonaqua:失之毫釐差之千里，這些都值得深思。 04/18 00:43
→ jksen:不好意思，樓上你說了那麼多，卻還是沒有說到我問的核心，只 04/18 13:54
→ jksen:是在闡述你對佛教的認識及看法，簡單說就是扯遠了。就算我認 04/18 13:54
→ jksen:同部分你說的，你還是沒有回應六道、輪迴、十法界等超自然觀 04/18 13:54
→ jksen:念這些難道不是信仰嗎?佛教有那麼多超自然信仰的觀念難道不 04/18 13:54
→ jksen:是宗教嗎? 只提佛教的一些觀念，卻沒提到其他超自然觀念，就 04/18 13:55
→ jksen:說他不是宗教，你不覺得很沒說服力嗎?請從整體來看，謝謝。 04/18 13:55
→ Bonaqua:六道，十法界是一種現象。不是一種信仰。 04/18 17:49
→ Bonaqua:佛教不同於宗教，在於現象的產生必定有它的成因，佛陀就是 04/18 17:50
→ Bonaqua:把這些成因描述出來，例如你看到花花草草，這不單只是影像 04/18 17:51
→ Bonaqua:還涉及你的五官(眼耳鼻舌身意)與外境(色身香味觸法)的關係 04/18 17:52
→ Bonaqua:從當中進而與心意識產生互動，佛法就是從心意識與外境對 04/18 17:54
→ Bonaqua:整體提出描述，然後依據這當中互動產生的貪嗔癡慢疑種種 04/18 17:55
→ Bonaqua:善惡念，在加以種種方法來對治止息妄念、分別、執著。 04/18 17:56
→ Bonaqua:如果只是停留在所謂的六道輪迴等等概念，而沒有深入去瞭解 04/18 17:57
→ Bonaqua:更具體的內容，以及弄清楚明白這些現象更深層的意義是啥。 04/18 17:58
→ Bonaqua:只單純停留在超自然現象盲信，那就只是迷信而已。 04/18 17:59
→ Bonaqua:簡單而言 04/18 17:59
→ Bonaqua:知道現象後，去理解為什麼，理解後去明白這對我有什麼意義 04/18 18:01
→ Bonaqua:瞭解當中的意義後，去找出解決方案，然後去實證它。 04/18 18:01
→ Bonaqua:真正從佛法中實證得到利益，才會產生真正的"信"。 04/18 18:02
→ Bonaqua:佛教告訴你為什麼?更希望你去實證。而不是一味強迫你相信 04/18 18:03
→ Bonaqua:這就是智信與迷信的差別。 04/18 18:04
推 Bonaqua:佛經: 心如工畫師，能畫諸世間，五蘊悉從生，無法而不造 04/18 18:08
→ Bonaqua:如果你有看過國外科學家桶中腦的理論，可以概略參考比較。 04/18 18:11
→ Bonaqua:舉個最粗淺的例子 : 04/18 18:16
→ Bonaqua:你的心是一台主機，你的心的意識活動是程式碼，六道十法界 04/18 18:17
→ Bonaqua:是程式碼所架構出來的畫面。所以說法界唯心造。 04/18 18:17
→ Bonaqua:我們不懂六道輪迴是因為我們不懂自己的心是怎麼運作。 04/18 18:18
→ Bonaqua:那如果你不回頭去瞭解自己的心，而只是停在探討六道(畫面) 04/18 18:18
→ Bonaqua:在那邊執著要相信不相信信仰 ? 而不去理解為什麼 ? 04/18 18:19
→ Bonaqua:那其實一點意義都沒有。 04/18 18:19
→ Bonaqua:所以我前面才說一開始要"三皈依"，皈依誰 ? 皈依自己的心 04/18 18:20
→ Bonaqua:願意開始去明白為什麼 ? 透過實證，找答案。這就是覺悟。 04/18 18:21
推 Bonaqua:或許你又會問 ? 憑什麼佛陀說的就是真理 ? 04/18 18:23
→ Bonaqua:這就回頭我最前面說的，佛教是教育。老師只告訴你原理原則 04/18 18:24
→ Bonaqua:要不要修這門學分，選這個科系就是自己的意願了。 04/18 18:24
→ Bonaqua:數學老師可以把理論原則教給學生，學生如何確定老師沒教錯 04/18 18:27
→ Bonaqua:還得要自己把理論基礎學好親自算過一遍才知道。 04/18 18:27
→ Bonaqua:世間學術是如此，佛法也是如此。都離不開信、解、行、證。 04/18 18:28
→ Bonaqua:我說的這些只是非常粗淺的認知，我也不會說自己都對。 04/18 18:30
→ Bonaqua:但至少這是我接觸佛法到目前的心得，佛法決不是神權宗教。 04/18 18:33
推 Bonaqua:我在舉個例子來說明什麼叫 "超自然" ? 04/18 18:40
→ Bonaqua:一個阿公阿媽，拿到ipad看到上面可以用手滑來滑去超神奇。 04/18 18:41
→ Bonaqua:那種超神奇的"感覺"，在腦中形成一種概念，只停留在此。 04/18 18:42
→ Bonaqua:但不去深入探討為什麼 ? 久而久之，依舊只能說好神奇.等等 04/18 18:43
→ Bonaqua:但如果看在一個理工科的眼中，這一點都不神奇，反而還能找 04/18 18:43
→ Bonaqua:出這台ipad還有很多不足的缺點可以改進。 04/18 18:44
→ Bonaqua:這就是同樣都是人，都有思考能力，卻有這麼大的差別。 04/18 18:45
→ f48et:我的理解為B大講的佛教指的是佛法，是一門可以質疑的學問 04/18 18:46
→ Bonaqua:面對未知並不可懼，畏懼的是心中那道成見永遠跨不過去。 04/18 18:46
→ f48et:只是前人用他們的系統整理很多東西，包含超自然體驗等等 04/18 18:47
→ f48et:有超自然觀念的什麼就代表是宗教，這過於偏頗 04/18 18:50
推 Bonaqua:f大說得很好，引用您的話來說 : 04/18 18:51
→ Bonaqua:可以質疑可以實證，稱為教育。 04/18 18:51
→ Bonaqua:不可質疑，不可實證。我認為這便是宗教。 04/18 18:52
→ Bonaqua:簡單結尾，感恩。 04/18 18:52
→ jksen:1.你說六道，十法界是一種現象，那就是現象?那是你這麼認為 04/18 20:16
→ jksen:，別人不一定這麼認為，請論證。這就是我所要問你的，關於其 04/18 20:16
→ jksen:真實性你根本什麼也沒說。若無其他方法能論證或佐證他的真實 04/18 20:16
→ jksen:性或是指出他的真偽，卻是被人所相信的，卻那便是信仰。 04/18 20:16
→ jksen:2.你說了很多，我能理解你所要表達的，也對你所說的沒什麼大 04/18 20:16
→ jksen:意見，但是你所回答的沒有切中我所要問的。我從一開始要問的 04/18 20:16
→ jksen:，就是佛教很多觀念像六道，十法界等本身就是不為真或是難 04/18 20:16
→ jksen:以實證的，這樣的觀念難道不是信仰嗎?佛陀等佛教人物叫你要 04/18 20:17
→ jksen:不要全信他的教義是一回事，你要不要全信也是一回事，你要不 04/18 20:17
→ jksen:要質疑也是一回事，現在被為普遍接受的佛教教義就是有這幾項 04/18 20:17
→ jksen:，還是你有異議? 舉例來說，就算有人他只相信基督教的其中幾 04/18 20:17
→ jksen:個哲學道德觀部分，其他什麼過紅海神蹟他都不信，這不影響基 04/18 20:17
→ jksen:督教被普遍認為一個宗教。你要說"佛法"及"佛陀的教導"，那也 04/18 20:17
→ jksen:只是佛教的子集合，再說一次，你要看整體，感恩。 04/18 20:18
→ Bonaqua:^ ^ 我也能體會你的質疑，也認同你說的。 04/19 01:31
→ Bonaqua:我只能提出一個概念給您參考 : 04/19 01:31
→ Bonaqua:你如何能說服我科學家說的電子、質子，是真的有這東西 ? 04/19 01:33
→ Bonaqua:請問您見過嗎 ? 那為什麼您會相信呢 ? 04/19 01:34
→ Bonaqua:如果你沒見過，你如何告訴我那是真的 ? 04/19 01:35
→ Bonaqua:如果你沒實驗過，你如何告訴我那是存在的 ? 04/19 01:35
→ Bonaqua:那如果您只是因為那是科學家大家所公認的就選擇相信， 04/19 01:36
→ Bonaqua:那是否也是一種信仰 ? 04/19 01:36
→ Bonaqua:依照您的想法，"信仰"在各行各業都看的到。 04/19 01:41
→ Bonaqua:換句話說，牛頓、愛因斯坦等人提出的理論，你為什麼相信 ? 04/19 01:49
→ Bonaqua:不就正是科學是能被實證，而實證有一套人人可依循的歷程。 04/19 01:49
→ Bonaqua:你必須從數學、物理、化學等等基礎學起，最後有能力驗證。 04/19 01:50
→ Bonaqua:但在你親自驗證之前，能夠讓你相信的，不就是有一群科學家 04/19 01:51
→ Bonaqua:一群理工科的學者實證過，來讓人有相信的依據。 04/19 01:51
→ Bonaqua:否則有幾個人能真正瞭解量子力學、粒子的運作 ? 04/19 01:54
推 Bonaqua:拿您提的十法界來談好了，"人"是其中一個法界 "畜生"也是 04/19 01:58
→ Bonaqua:請問人與畜生，在您生活周遭看的到吧 ? 04/19 01:59
→ Bonaqua:那其他八種法界，為什麼你看不到 ? 04/19 01:59
→ Bonaqua:佛門有所謂的唯識學，裡面有分析心意識的運作方法，佛門也 04/19 02:00
→ Bonaqua:看不到，佛陀告訴我們是因為有 "妄想分別執著" 障礙心性 04/19 02:03
→ Bonaqua:這就好比可見光，光波不同，你能看見的範圍也有限，聲波不 04/19 02:04
→ Bonaqua:同，人類能聽見的聲音比狗還要窄，這很合理吧。 04/19 02:05
→ Bonaqua:那問題就來了，科學家解決的方法是透過科學儀器，但是佛陀 04/19 02:06
→ Bonaqua:不同，他告訴我們，你本來就有能力見到，是因為心意識不正 04/19 02:07
→ Bonaqua:常的運作(貪嗔癡慢疑障礙)，而導致本有的能力喪失。 04/19 02:08
→ Bonaqua:所以他依照各類的眾生，給予各種解決方案(對治貪嗔癡)。 04/19 02:09
→ Bonaqua:佛法的珍貴在於，他不只告訴你一個現象是如何產生，更重要 04/19 02:11
→ Bonaqua:他還提供你解決的方法。而不是說，告訴你有六道輪迴，叫你 04/19 02:12
→ Bonaqua:相信我說的就對了，後面的不要再問了。那沒有意義的~ 04/19 02:13
→ Bonaqua:那如果別人不願意去深入經藏學習，只是把佛陀當成神， 04/19 02:14
→ Bonaqua:那佛經說的就只是一大堆不可思議信仰。 04/19 02:15
→ Bonaqua:如果願意去深入學習，把整個來龍去脈弄清楚，然後去實驗 04/19 02:15
→ Bonaqua:甚至最後如同佛門公案的那些大德，真正依循佛陀教誨實證了 04/19 02:16
→ Bonaqua:那佛經裡面說的就不是一種信仰，而是一種科學一種哲學。 04/19 02:17
→ Bonaqua:同樣的道理，在於人自己是怎麼去面對處理。如此而已~ 04/19 02:17
→ Bonaqua:您前面說的教義也是如此，轉個念頭，他就是一門嚴謹學問。 04/19 02:20
→ Bonaqua:理性的去學習，去實驗。那將是很有意義的一門人生課題。 04/19 02:21
→ Bonaqua:就像量子力學，你如果願意深入去探討，那是很有意義的課題 04/19 02:22
→ Bonaqua:那如果只是丟給科學家自己玩，而自己當個信奉者，那也跟 04/19 02:23
→ Bonaqua:宗教的教義沒什麼差別了。 04/19 02:23
推 Bonaqua:問題不在聖人說的法，在於後來學習的人心態出了問題。 04/19 02:29
→ Bonaqua:兩百年前的"寺"是國家教育機構，裡面是上課教學的講堂。 04/19 02:31
→ Bonaqua:兩百年後卻淪為供人拿香拜拜的廟宇，不是很可悲嗎? 04/19 02:32
→ Bonaqua:佛法有學習的次第(順序)，要見到六道輪迴乃至於十法界。 04/19 02:39
→ Bonaqua:必須透過戒定慧三學，一步一步來破除內心塵勞，恢復本性。 04/19 02:40
→ Bonaqua:這就像你想要偵測到人類不可見的光波，還得要一步一步把 04/19 02:41
→ Bonaqua:數學物理化學通通學好，甚至於把科學儀器設計製造出來。 04/19 02:41
→ Bonaqua:我想這些都是很合理的講法，那關鍵就在於要不要去學而已。 04/19 02:43
→ Bonaqua:如果佛教只是空有教義，背後卻沒有一套嚴謹標準來依循學習 04/19 02:45
→ Bonaqua:我也不會花這麼多時間來這邊瞎扯了。^ ^" 04/19 02:45
→ Bonaqua:感謝討論，個人理解能力很差，沒有講到您問的重點請多包涵 04/19 02:47
→ Bonaqua:小弟只是剛好路過，順便聊天而已。抱歉~ 04/19 02:49
推 Bonaqua:曾幾何時，人類還在認為地球是平的 ... 04/19 02:50
→ Bonaqua:現在早已探測的太陽系以外的範圍了，十法界並非遙不可及。 04/19 02:51
→ Bonaqua:不同維次空間的探討，很多數學物理學家也提出理論來證實其 04/19 02:53
→ Bonaqua:可信度，科學只會與佛法越走越近。三千大千世界並不遠。 04/19 02:54
→ Bonaqua:感恩，阿彌陀佛。 04/19 02:54
→ skywatcher:科學方法從理論推導出假設，由假設引導實驗和測量，所 04/19 10:06
→ skywatcher:得的數據和結果不但有信效度，且公開透明，接受同儕以 04/19 10:06
→ skywatcher:及社會大眾的檢視。在台灣做出的研究，不同研究人員只 04/19 10:06
→ skywatcher:要依循相同的研究方法或實驗控制，在不同時空內會得出 04/19 10:06
→ skywatcher:相同的結果。 這跟信或不信完全沒關係 04/19 10:07
→ skywatcher:什麼是科學方法你google就可以得出一大堆，在這邊最後 04/19 10:08
→ skywatcher:只問一句話：你所認知中佛教的超自然因子有哪些是被科 04/19 10:08
→ skywatcher:學方法實驗和儀器測量所得，然後這個結果放諸四海皆準 04/19 10:08
→ skywatcher:？如果你的超自然因子無法客觀操作，只能主觀感受，那 04/19 10:08
→ skywatcher:跟羅素茶壺有什麼區別？ 04/19 10:08
推 Bonaqua:^ ^" 佛法有四種果位 : 陀洹果、斯陀含、阿那含、阿羅漢 04/19 10:19
→ Bonaqua:每一種果位都有其標準，放諸四海無論哪國的修行人，大家為 04/19 10:20
→ Bonaqua:什麼依循佛陀教誨，所證的都不離這四種。 04/19 10:21
→ Bonaqua:這跟你說的正是同一個道理，依循"相同的研究方法"或實驗控 04/19 10:22
→ Bonaqua:制，不同時空所得的相同結果。 04/19 10:22
→ Bonaqua:佛門無論大小乘，北傳南傳漢傳，我也沒聽過有超出這四種的 04/19 10:23
→ Bonaqua:這不就正是客觀的操作。 04/19 10:24
→ Bonaqua:別忘了 "人體" 本身就是一套非常精密的儀器，要善用阿。 04/19 10:25
→ Bonaqua:佛說 : 心、佛、眾生，三無差別。可見得你的"心"跟佛的一 04/19 10:27
→ Bonaqua:樣充滿智慧，只是現在被障礙，能力無法恢復。 04/19 10:27
→ Bonaqua:科學家倚賴的是外在的"科學儀器"，那是有限的能力，光是 04/19 10:29
→ Bonaqua:探索宇宙，這一步可能就要花幾百年，多少科學巨人的心血。 04/19 10:30
→ Bonaqua:人沒有這個長的壽命可以等完全瞭解宇宙真相才去解決問題 04/19 10:31
→ skywatcher:原來是人體測量技啊! 無限期支持主觀感受 04/19 10:31
→ Bonaqua:所以佛陀教人要回歸自己的"心"，那是一切的根本原點。 04/19 10:32
→ Bonaqua:我問你一個簡單問題，科學儀器擺在面前，誰去觀察 ? 04/19 10:32
→ Bonaqua:不還是人去觀察 ? 那一個近視的人，還一個沒近視的人， 04/19 10:33
→ Bonaqua:感受會相同嗎 ? 04/19 10:33
→ Bonaqua:一個情緒差的人去觀察，和一個情緒快樂的人去觀察會相同嗎 04/19 10:34
→ Bonaqua:所以真的是你說的 "客觀" ? ^ ^" 04/19 10:34
→ Bonaqua:所有的覺知，最終還是要回到人的 (眼耳鼻舌身意)。 04/19 10:35
→ Bonaqua:事實不就是如此嗎 ? 04/19 10:37
→ Bonaqua:若是我沒記錯，在量子力學中，觀察與被觀察之間是會影響的 04/19 10:46
→ Bonaqua:記得有類似的研究討論，您也可以去了解看看。 04/19 10:46
→ Bonaqua:我的推文廢話太多了，真對不起這篇原PO。 04/19 10:51
→ Bonaqua:可以理解版友的質疑，但要細論每一項到有個共識，可能要花 04/19 11:00
→ Bonaqua:很多時間來互相討論。以上也只是閒聊，聽聽就好了。 04/19 11:02
→ Bonaqua:如果我說的合理，也姑且當成對佛教不同面向的觀點。 04/19 11:04
→ Bonaqua:如果說得不合理，那就請當成笑話笑笑就好了。^ ^" 04/19 11:04
推 skywatcher:近視的人看的東西比較模糊，那是因為光線折射後的焦平 04/19 13:28
→ skywatcher:面不在視網膜上。我們知道原理，也懂得如何矯正。照你 04/19 13:28
→ skywatcher:的說法，你近視的教授用他模糊的雙眼做出來的研究，被 04/19 13:29
→ skywatcher:批判其數據有誤時應該要理直氣壯的承認自己眼睛有問題 04/19 13:29
→ skywatcher:，或是說他使用儀器測量的當下脾氣不好？ 04/19 13:29
→ skywatcher:你所說的嚴謹佛法得出的超自然感知跟科學方法完全是兩 04/19 13:29
→ skywatcher:回事，這種超自然感知沒有可證偽性。 04/19 13:29
→ skywatcher:麻煩你用嚴謹的佛法來繪製人類的基因組圖譜 04/19 13:29