Re: [討論] 無神論的弱點

[xiaoa (不事生產)]

※ 引述《artshy1 (老太爺)》之銘言：
: ※ 引述《triumphant (走る南風に乘って...)》之銘言：
: :                                              ^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 神的存在確實是不合邏輯的。
: : 認為神存在，就是認為有「第一因」，
: : 也就是相信「萬物皆有前因」，所以必有一個最初的。
: : 「萬物皆有前因」這樣的前提，符合我們的日常觀察，
: : 但從這個前提出發，邏輯上是得不出「第一因」的。
: : 因為「第一因」這種概念，本身就違反「萬物皆有前因」的前提了。
: : 如果「萬物皆有前因」，則一切事物之前永遠都存在更早的事物，
: : 邏輯上就會得到「沒有上帝」的結論，因為沒有最初的。
: : 你可以去問問看有神論者，他們都相信有第一因，
: : 但是他們用來推論第一因的前提，都恰好否認第一因的存在。
: : 一個人只要相信「萬物皆有前因」，在邏輯上他就必然是個無神論者，
: : 即使他可能仍然相信有上帝存在，這也只是他並未發現他邏輯上的錯誤而已。
: 你覺得「第一因」是邏輯錯誤，是因為你把「第一因」本身也納入萬物皆有因的邏輯系統
: 但是第一因論者的概念裡第一因就是一個獨立的系統，在第一因以後始有因果
: 這件事情在邏輯上是可以成立的，因為你事先定義了「第一因沒有因」
有第一個例外, 就會有第二個例外, (作為一個普通人, 我是這麼想的)

If there is A god, there should be two.

翻譯: 你為了讓你的邏輯成立,把設定改成「萬物,除第一因,皆有前因」
邏輯上, 這可以成立
但是在現實中, 找到一個例外,就表示還有更多
以後God請用plural form

: 我舉例：0是個整數，但是在數學中，它不是正整數也不是負整數
不懂為什麼你要說"但是"

整數和正、負數本來就是不相干的概念
: 　　　　它可以用來計算，可以用它來加減乘除任何數
: 　　　　我們也定義了它不能當被除數
不是不能用0當除數, 而是此計算無解
: 　　　　那麼0在數學的世界當中是矛盾的嗎？
那是因為你不知道, 除了0, 最接近0的另外兩個數字, 即1和2也是相當特殊的數字

事實上, 當你對數學了解多一些, 你會發現大把特殊的數字

只有我們這種不懂數學的人, 才會覺得某個數字很特別(對數學家來說, 每個數字都特別)

翻譯: 你不懂數學
: : 有些人可能會覺得，如果沒有第一因，那宇宙就是無始無終的，
: : 這不是更奇怪嗎？
: : 答案恰好相反。無始無終的概念，才符合邏輯，而且充斥整個世界。
: : 以圓周率為例，圓周率是無理數，小數點後面是無窮盡的。
: : 可是圓形這樣的圖形，仍然完美成立。
: : 由於圓周率是無理數的關係，任何一個圓的周長，
: : 永遠無法被任何單位或標準測量清楚，
: : 但圓形仍然完全密合，沒有瑕疵。
: : 當一個圓呈現在你面前的時候，你知道它的圓周必然有個有限的長度，
: : 但事實上，你不管用什麼做測量單位，你永遠都測不出它的正確長度。
: 首先，基於大霹靂論及宇宙擴張論，宇宙應該是有始也有終的
: （當然前提是我們能百分之百肯定這兩種說法是正確的）
事實上, 你們兩人講的都不對

大霹靂理論的發展是由於宇宙膨脹的發現

首先, 我們並不知道我們所在的這個宇宙, 處於什麼樣的膨脹狀態
(結局是無限膨脹、回彈收縮 或膨脹平衡)

不過, 相關方面的專家普遍都接受, 若宇宙自某時刻起就以穩定的速度膨脹
(後來, 有人提出不是穩定, 而是在某個時刻快速膨脹後才轉為穩定 的 宇宙暴漲理論)
(最後如何發展成現在廣為人言的大爆炸理論, 我也忘了)

我們會發現, 某個時間點以前, 宇宙的質能密度大得讓現有物理學理論無法預測任何現象

注意, 是無法預測

換句話說, 理論說明的是, 我們不知道在那個時間點以前, 宇宙的狀態

大爆炸理論並不說明時間的開始
: 只是對我們每一個現在活著的人類來說這個始終的時間點沒有意義……
: 再來，同樣是一個定義的問題
: 因為你覺得一個實際能用數字表現的值才是正確的長度
: 在我們一般的計算裡面卻常常把pi當成一個實存且已知的代數符號來使用
: 所以在完美圓形的前提下我仍然可以得到一個很精準的值：　XXX x pi
不懂為什麼你要說"完美圓形的前提"

概念的圓形本來就是完美的

如果你要說的畫出來的圓形, 那本來就不可能完美

翻譯: 你不懂數學

然後, 你說用pi來表達

事實上, 測量出來的就不是pi了

關於這點, 其實必須針對triumphant說的內容挑點毛病

當你想測量圓周長, 你就必須先得能測量直線

事實上我們連測量直線長度都有困難....... LOL

翻譯: 你們不懂測量

: 對，我沒有辦法用數字表示這個數字，但是這個值仍然是對的
: 不過我這邊並不是反對你的說法，只是提出觀點上的認知
: : 看似有盡頭的東西，其實沒有盡頭。
: : 另一方面，由於無理數的性質使然，
: : 你也不可能在任何一個圓周上面，找到任何一個「最小單位」的點，
: : 因為小數點後面是無窮的，圓周無法被任何單位整除，
: : 不管你用什麼單位，當這些單位排列成一個圓的時候，
: : 勢必會出現一個比你用的單位還要更小的空間，
: : 是你的基本單位塞不進去的，
: : 就算你改用更小的單位來排圓形，
: : 同樣的困擾也會繼續出現。
: : 既然如此，圓周上所有的點，都不可能符合起點或終點的意義。
: : 因為每個點都是均質的「無理」，
: : 每個點都無法被不矛盾的標準來合理的特定。
: : 所以說哪來的最初和最末呢？
: : 又哪來的上帝呢？
: : 我認為沒有上帝，才符合我們所生活的宇宙的特質。
: 這一段我很好奇，圓上任一點皆非起點或終點，跟有沒有上帝的邏輯連接性是？
: 喔好……我看到最後一行了
: 但容我提醒你「均質的無理」並不是我們目前對宇宙法則的想像
因為只是想像啊

而且這個想像已經在某程度上破碎了

根據目前人類分析、了解到的宇宙結構

地球、太陽系、銀河系並不特殊

宇宙其實相當"平坦"

翻譯: 我不知道「均質的無理」跟宇宙性質有什麼關係
但也許按照我的說法也是一樣的
有個時期, 科學家們以為, 宇宙的質量分布會因為重力影響而分佈不均
但近些年收集到的資料和分析的結果顯示宇宙很"均勻"(宇宙尺度上)
: 「熵數定理」才是，而且嚴格來說它仍然是「有始有終」的一套說法
: :   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 你思考看看一個問題：
: : 宇宙中有沒有最小最基本的東西？
: : 我們先假設有好了。
: : 但要用什麼做標準來認定它是最小的呢？
: : 如果你找得出某個標準來認定某個東西是最小的，
: : 那顯然那個標準本身比那個最小的東西更基本，才有辦法測出它來。
: : 換言之，最小最基本的東西，邏輯上就是自我矛盾的。
: : 如果你測得出某個東西是最小的，則當它被測量的那一剎那，它就不是最小的，
: : 而如果你不測量它的話，那你又怎麼確定它是最小的呢？
: 這個假設有問題。問題在於「最小的基本物質存不存在」跟「能不能理解它」是兩回事
事實是, 如果你不能理解, 則你不會發現它存在

換句話說, 如你能發現它存在, 則你能理解它
(這一段我有點忘了我原本想回應什麼, 等我想到再改.....@_@)

生病, 頭很暈, 不知道這話要怎麼接, 我要說的是:

任何事物, 只有能與我們有直接或間接的互動的, 其存在才是對我們有意義的

因為只有能與我們發生互動, 我們才能被它所影響, 或影響它

這是斥訴神鬼迷信者, 喜歡把神、鬼形象成人類無法掌握的entity
        ^^^^^^電影??
卻忽略了, 無法與我們產生互動的事物, 其存在對我們沒任何意義

翻譯:
1.存不存在 和 能不能被理解 是兩回事
但形上學種, 兩者仍然有相依關係
不存在的東西不可能被理解
如果神不存在, 這神教徒對神的理解, 事實上只是魔幻小說而已

2.存在卻不互動, 則相對而言是不存在
例1:你不認識Obama, 但是電視上看過, 所以你們有間接互動
Obama對你來說是存在
例2:有一個叫Lisa的男生在澳洲唸國中虎背熊腰卻常被欺負
你從來沒聽說過有這樣一個人. 他對你來說, 跟不存在的意義是一樣的

(@_@ 我要講的應該是這樣吧? 希望我沒有講錯)
: 假如我們以「10的-X次方米」來理解所有可用的測量單位
what?
: 理論上一定能夠處理「所有有體積的體積」「所有有質量的質量」「所有有長度的長度」
wtf?
: 因此只要我們能夠「探測」到並且「找到」一個「最小的東西」
: 我們是可以從我們已經理解的範疇裡去創造出一個理解它的框架
: 這點絕對不是問題
: 有問題的就是，我們的確可以切出比測量這個物體更小的單位
huh?
: 但是（建立在它是全宇宙最小的物體的前提下）不會再有其他東西來適用更小的單位
我覺得我的智商只剩30了, 完全看不懂你想表達什麼............
翻譯: 其實我很正常, 我的IQ至少有100
但是我看不懂你的用詞, 你到底在講什麼鬼?
: 請問這個情況有損該物體作為全宇宙最小的物體的事實嗎？
: 所以這裡的說法是不成立的
: : 同理，上帝是萬能的，是一切的最基本。
: : 但是你相信有上帝或發現上帝的存在時，
: : 無論你是用什麼標準或概念去界定上帝的存在，
: : 你用的標準或概念，必然在邏輯上比上帝更加基本，
: : 因為我們知道，只有更基本的東西，才能作為有效呈現其他事物的標準。
: : 如此一來，上帝就違反祂自己是最基本的定義或本質了。
: : 換句話說，上帝要能成立，祂必須與這個世界毫無關聯，
: : 無法被任何標準或概念測量或察覺，否則當下祂就失去上帝的本質。
: 我上面已經提到了，能否測量跟理解跟其實際上的定位無關
: 就算你今天跟露西一樣開了100%的腦，可以理解並且觀測到上帝了
: 這也並不影響上帝的本質，也無損它的意義
: : 更進一步地說，如果認為世界是上帝所創造的，
: : 那祂在創世後，必然要完全不能被世界所認識，
: : 否則，認識祂的世界，必然仰賴一個比祂更基本的第三標準，
: : 才能確立祂是這個世界的上帝。
: : 既然有比祂更基本的，那祂在定義上就不符合上帝的描述了。
: : 所以說，「上帝」這個概念，本身就是自我矛盾的。
: : 「有上帝(一切的最基本)」的前提反而必須是「沒有上帝(永遠無法被感知)」。
: : 信仰一個不能對祂所創造的世界帶來任何影響的上帝，又有何益處？
: 最後這一段我就不多做解釋了
: 我回文只是想指出本文的部分攻擊點其實是能夠在邏輯上被理解的
: 如果是這樣……說服力就會有點問題
如果宗教信徒能用以上這道理明白 為什麼宗教不可信就好了
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Nothing is true, everything is permitted -- the Assassin's Creed

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.9.100.85
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Atheism/M.1409849490.A.1E9.html
※ 編輯: xiaoa (1.9.100.85), 09/05/2014 01:24:49
※ 編輯: xiaoa (1.9.100.85), 09/05/2014 01:55:23
推 artshy1: 說實話我只有大霹靂那邊比較懂你在說什麼XD 而且我們部分
→ artshy1: 說法應該是沒有衝突的喔? 早日康復啦XDDD
→ jksen: 第一因那個triumphant確實有盲點，我比較贊同artshy1的看法
→ jksen: ，數學跟邏輯跟分析哲學等學問，基本的就是假設，而設"萬
→ jksen: 物皆有前因"這個假設，就推論出第一因的矛盾也太斷言，那只
你解釋錯了.
triumphant並不是太快斷言, 他只是在不改變前提的情況下斷言
前提就是"萬物皆有前因"
而你也說了這只是假設, 而且不是triumphant說的, 他只是借用神教徒說的話
→ jksen: 是其中一個邏輯系統罷了。且很明顯的，第一因沒有因，跟因
→ jksen: 果率的一般因性質不同，可能需要進一步的分開討論。
※ 編輯: xiaoa (1.9.101.16), 09/05/2014 23:20:02
→ jksen: 多話一句，其實不是除以0不行，只是沒有特別定義罷了，所以
→ jksen: 無意義。
→ jksen: 在某些情況下，你可以定義它的解，如果需要的話。
→ xiaoa: 除法是有定義的, 只是帶入0當除數, 將得不到答案
→ jksen: 不對，我說過了那只是其中一個假設，就此假設推論第一因不
→ jksen: 存在，是很容易出現盲點的。
我認為triumphant要說的東西是:

"萬物皆有前因" 和 "存在(沒有前因的)第一因" 這兩個假設是互相矛盾

事情只是如此簡單
→ jksen: 你等我一下，我去找一下之前那篇0的文章。
→ xiaoa: 別說是在討論 lim x→0的問題阿
※ 編輯: xiaoa (1.9.101.16), 09/05/2014 23:32:36
→ jksen: 好像不是，不過我失敗了找不到，拿維基抵一下好了。
→ jksen: http://ppt.cc/~BK6
→ jksen: 第一因等我一下，我再想個舉例表達我的意思。
→ xiaoa: a/0是可以"算"的, 不是沒定義. 所以你可以看到連結的英文版
→ xiaoa: 底下一堆試算, 解釋為什麼a/0不存在答案. 如果沒定義, 那他
→ xiaoa: 是在試算什麼?
→ xiaoa: 有些人以為除法單純只是乘法的反函數,其實不是. 加減乘除中
→ xiaoa: 加減乘是不會創造出小數點的....
→ jksen: 首先，其實triumphant的論證隱含了一個假設，只是他自己可
→ jksen: 能沒注意到-"第一因是萬物"，這樣才能做出他說第一因是邏輯
→ jksen: 錯誤的論證。又
→ jksen: 系統1:"萬物皆有前因"&"第一因是萬物"，因此"存在第一因"不
→ jksen: 符合此系統1。
→ jksen: 系統2:"存在第一因"&"第一因是萬物"，因此"萬物皆有前因"不
→ jksen: 符合此系統2。
→ jksen: 系統3:"存在第一因"&"第一因非萬物"，因此"萬物皆有前因"符
→ jksen: 合此系統3。
→ jksen: 系統4:"萬物皆有前因"&"第一因非萬物"，因此"存在第一因"符
→ jksen: 合此系統4。
→ jksen: 以上系統1~4，皆"可能"是我們世界的狀況，但沒人確定是哪一
→ jksen: 個(有誤可舉證反駁)。
這樣解釋不對
因為,"第一因非萬物" 馬上就違反了"萬物"一詞
邏輯上要成立, 其表述方式原文中我有補充了
→ jksen: 因此，triumphant說的只討論系統1&2的情況，而他把相信「萬
→ jksen: 物皆有前因」又相信上帝視為"他並未發現他邏輯上的錯誤"，
→ jksen: 但僅止於系統1而已，這只是眾多系統中的一個系統，在系統4
→ jksen: 就沒有邏輯上的錯誤。當然一般信徒可能沒想那麼多...
→ jksen: 而artshy1則是指出triumphant的盲點，說也是有系統4的存在
→ jksen: 。因此"萬物皆有前因" 和 "存在(沒有前因的)第一因" 這兩個
→ jksen: 假設可以是相容的，看你是什麼系統而定。
→ jksen: 我知道triumphant是在不改變前提的情況下斷言，我說的盲點
→ jksen: 是他只考慮系統1&2的狀況。
→ jksen: 對，a/0是可以"算"的，所以並不是"無解"，只是會有很多麻
→ jksen: 煩，所以我們通常不給它定義，只在一些特殊情況下。
→ jksen: http://www.math.utah.edu/~pa/math/0by0.html
0/0 和 a/0是不一樣的概念
此外 a/0絕對不是無限大, 拿無限大乘0就知道了
→ jksen: 所謂的麻煩，就是可能會有一些矛盾出現，因此你必須假設更
→ jksen: 多東西，去讓他有一個符合我們想要的規則的答案。
http://www.youtube.com/watch?v=BRRolKTlF6Q
→ caseypie: 「現實中找到一個例外就表示還有更多」也是你自己的設定
是的, 這"設定"是我自己加的, 就跟"神是獨一無二"是一神教自己加的一樣
不過我是根據科學歷史和人生經驗, 而得出這樣的看法
※ 編輯: xiaoa (1.9.101.46), 09/07/2014 22:19:51
→ jksen: 1.讓我們在討論細一點，在假設"第一因非萬物"，我們要先訂
→ jksen: 義第一因跟萬物對吧?那麼只要在定義中，把第一因定義成宇
→ jksen: 宙形成前的，萬物定義成宇宙形成瞬間後之類的等類似假設，
→ jksen: 這樣子就沒有違反邏輯。這真的只是純粹簡單系統不同而已，
→ jksen: 有的系統產生矛盾，並不代表別的系統不行。
邏輯上Everything指的就是All, 就是所有東西. 例外會被特別指出, 而不會是說在系統外
→ jksen: 2.我沒有想要討論0/0這個更麻煩的問題，其實我只是想讓你看
→ jksen: 第一段:The reason that the result of a division by zero
→ jksen: is "undefined" is the fact that any attempt at a
→ jksen: definition leads to a contradiction. 文章有說他說不定義
→ jksen: 它的理由，0/0不在我考慮中，讓你誤會了。
→ jksen: 但是在特殊情況下我們會用一些規則去定義a/0，這是可行的。
→ jksen: 可參考:
→ jksen: http://jakubmarian.com/is-it-possible-to-divide-by-zero
→ jksen: 裏頭有一段:It is actually possible in principle to
→ jksen: construct an arithmetics which, to a certain degree,
→ jksen: extends the traditional one and in which writing 1/0=∞
→ jksen: makes sense, but in order to do that,it is necessary to
→ jksen: sacrifice some algebraical properties.
→ jksen: 因為這樣，我認為我在09/05最開始的那三句推文，仍然沒有被
→ jksen: 指出錯誤。
你說的對, 數學上將a/0沒有答案的情況稱為"沒有定義", "undefined"
這個undefined指的並不是"不知道a/0代表a除以0",
而是指"不知道有什麼何理演算法可使a/0得出何理的解"
這些我都知道, 我只是不喜歡數學家稱之為"沒有定義"

anyway, artshy1說的還是錯
0並不是"被定義"不能當除數(原文中多了個"被",應該是誤打), 而是0當除數沒有定義
※ 編輯: xiaoa (203.106.156.68), 09/09/2014 00:33:12
※ 編輯: xiaoa (203.106.156.68), 09/09/2014 00:34:40
→ jksen: 我了解了。然後是的，artshy1是錯的。至於那個"萬物"其實可
→ jksen: 以換個名詞，如果會有那麼多爭議的話...真的純粹是名稱跟定
→ jksen: 義的問題。
→ xiaoa: 萬物指的是"everything"即"all" 吧
→ jksen: 你之所以認為是例外，因為這是你對於其中一個系統的固有認
→ jksen: 知覺得所謂的"第一因"應該被包含在"萬物"之中。你是以所謂
→ jksen: 的"everything"&"all"的定義是包含第一因的前提去思考的。
→ jksen: 所以你才會覺得矛盾或是必須被特別指出。舉個例子，我們一
→ jksen: 般所視為理所當然的平行公設在非歐幾何中就不適用，那是當
→ jksen: 時難以想像的，但卻也是一個本身沒有矛盾的系統。你所認為"
→ jksen: 例外"的存在第一因系統，也是有可能符合我們宇宙的。至於你
→ jksen: 認為這種"例外"的可能性比較小，那又是另外一回事了。
→ xiaoa: cosmological argument 根本不使用萬物這個詞 lolz
→ xiaoa: 不過cosmological argument中第一因的存在是人類認為系統需
→ xiaoa: 要,所以才存在的, 換句話說, 就是個patch
→ jksen: 所以我說可以換個名詞就是如此，只是因為這裡討論到我才繼
→ jksen: 續用"萬物"這個原作者提到的詞討論。
只要加些前提就可以了. 例如佛教對萬物加的前提是生成壞滅之物
通常加了這些前提之後, 第一因 和 神 的關連性會越來越不知所謂
例如, 符合"萬物之外"的事物可以存在不只一個
→ jksen: patch是你認為的，為什麼不是無限時間宇宙系統才是patch呢?
→ jksen: 請仔細思考一下，"無第一因的宇宙系統"就不是為了滿足"萬物
→ jksen: 皆有前因"這個前提才創造出來嗎?只有"第一因的宇宙系統"是
→ jksen: 個例外，是patch嗎?為什麼不是反過來為了滿足"萬物皆有前因
→ jksen: "這個前提，人類需要才做出消除第一因這個patch，而製造出
→ jksen: "無第一因的宇宙系統"這個假設呢?
→ jksen: 你覺得大霹靂理論跟霍金的虛數時間無起點宇宙理論，哪一個
→ jksen: 比較像patch呢?
我的回答是: "都是patch"
因為這些系統都是人想出來對應人所觀察到的現實世界
人們未想到因果律前, 又怎麼會想到需要第一因?
想到了因果律, 也得先把因果律, 推導至世間萬物
把因果律推廣到萬物身上後, 還得要相信時間不是無限循環的迴圈
最終才會導出第一因
patch了又patch, 不知道patch了多少次
要繼續patch也不成問題

anyway這些只是針對 artshyl樓下那一篇回文才講到的, jksen你可以不必堅持回應
※ 編輯: xiaoa (1.9.101.42), 09/11/2014 21:37:03
→ jksen: ok，既然認為我不必堅持回應，就這樣吧。題外話，我會這麼
→ jksen: 問，是因為霍金的虛數時間是因為大霹靂理論的奇點問題才創
→ jksen: 造出來的。
→ caseypie: 用無限大乘0來證明a/0不是無限大，真是天才.....
→ xiaoa: 你想說無限大不是數字, 不能乘嗎?