→ xiaoa: 前半整個走錯路，我已經解釋過了，今天不在複述了 06/23 21:30
→ xiaoa: 我就簡單的用虛無主義來回應你的真善美，本回合結束 06/23 21:35
→ theologe: 應該是說我沒有要走你的路阿 請見本文0.。 06/24 00:06
→ xiaoa: 那其實你不需要在硬幣的問題上糾結 06/24 12:13
→ theologe: 我沒有糾結阿XD 我是用我自己語言的內在一致性去做論述 06/24 13:55
0.
呃.....
用硬幣比喻真理，
但硬幣當然很難完整地比擬真理（之整體）。
故我還是回到單純的硬幣來談硬幣，先不糾纏硬幣比喻真理這件事，
否則會搞得太複雜，也沒必要。
1.
先確認一下術語的內涵；
我用實體(ousia)這個字，比較是談「第一實體」，
或者「存有自身(Being)」的概念。
「存有自身」是相對於依附於存有自身的「存有者(beings)」。
硬幣是人造物，故相對於人類這個實體或存有
（若假設人類可以脫離上帝或自然而自足存在），
硬幣只是依附於人類這個實體/存有自身的「存有者」而已。
而硬幣不但是人造物，還是用自然物質及其自然性質所造，
或整體皆可分解為各種自然素材及性質。
故若自然是自足的實體/存有，
那硬幣也是從屬於自然的「存有者」。
故跟比喻無關的話，硬幣不是具自足性的實體/存有自身，
頂多說個別的硬幣具有實存(existence)。
而您說的「一即全、全即一」這種生命哲學或佛理，
我認為頂多表達「關係」上的不可分離，
但明顯硬幣不包含所有自然存有者的性質，
例如生物性等等，
故硬幣本身（不考慮對真理比喻）當然不能代表全部的自然。
生命哲學與存在主義會談的「一即全、全即一」，
基本上還是會鎖定在「人」這個特殊實存/Dasein上面。
當然，回到「關係或脈絡」概念，
每個實存都包含了與整體存有、其他存有者的連結關係或脈絡，
所謂牽一髮動全身，或許可以說「一連全，全連一」吧。
2.
以「實存」from below去理解「整體」或「真理」，
是存在主義的一條線；
但這條線有明顯的不足--正如前面講的，
這個硬幣、某人、這把兇刀這些個別實存，要如何「一即全、全即一」
（有點像「格物致知」的困境）？
他們無法代表或包含其他各種各樣的「實存」，
頂多可以指出他們與其他實存間的「關係/脈絡」
--這的確是一個建構或理解「整體」或「真理」的線索，
但明顯「只是」線索。
所以宗教提供我們很多超越個別實存或個別「經驗」（哲學詮釋學用經驗來代稱實存）
的from above之「直觀」或「啟示」（海德格的「轉向」）。
btw,我之前用的「真實意義」比較不是談「觀念」，
而是談個別「實存」集合起來的整體。
用詮釋學語言，是「詮釋學宇宙」。
「（整體）真理」的概念太複雜跟爭議，所以我是先「存而不論」，
故我談的是實存的個別真理或意義無法被化約。
3.
: 第二路，是我一早在推文中提的，談的是真理的存在，不能以其用途、意義來定義
: 我借用了"本體論"和"實在論"中一部分的觀點
[...]
: 如果鰭只能用來劃水，青蛙就沒有腳；如果腳只能用來走路，人類就沒有手；如果手只
: 用來抓握，鳥就不會飛了
: 如果什麼都能變，那一開始設定好的用途，不都是假的嗎? 何以稱之為真理
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
所以您的立場是真理「符應論」嗎？
個別硬幣（我比喻宗派或個人領會之信仰）超出原有人類社會設定的用途/意義，
就是虛假？
新的用途/意義跟舊的用途/意義，不都是「詮釋學宇宙」的一部份？
我的觀點是，只要能夠達致「真善美」的價值或上帝審判標準者
（聖經語言是「結果子」），
任何（宗派、信仰詮釋）創新的用途、意義，又有何問題？
※ 引述《xiaoa (不事生產)》之銘言：
: 這....我先得說，這裡的討論已經分成了兩路
: 因為你不小心把硬幣"擁有實體"的觀念，綁到真理身上了
: ※ 引述《xiaoa (不事生產)》之銘言：
: : 推 theologe: 我的意思就是硬幣不能脫離自然而存在（硬幣屬於自然）。 06/23 03:24
: : → theologe: 當然也屬於人類。硬幣同時從屬於自然及人類這兩個實體。 06/23 03:25
: : → theologe: 當然，人類也可以說不具實體性，而從屬於自然或上帝--看 06/23 03:25
: : → theologe: 是哪種觀點。 06/23 03:25
: 第一路談到一即為全
: 這路談的實際的真理，不再是具體化的真理硬幣
: 如果你仔細的讀了前篇，你會發現我上半段說的真理，不再是硬幣，而是硬幣所蘊含的道
: 理
: 而真理，是個四方皆同的道理，所以硬幣所蘊含的道理，同時也得是世界所蘊含的道理，
: 那才是真理(所以硬幣可以當錢用，不是真理)
: 我提一即為全，全即為一的意思是告訴你，硬幣不從屬於自然，硬幣就是自然，自然就是
: 硬幣
: : → theologe: 我想你談的應該比較像是在談「這個硬幣」的「實存」是無 06/23 03:27
: : → theologe: 法被化約或抹滅掉的。 06/23 03:27
: : 推 theologe: 當然，談「個別的具體實存」，就是在說真理不能脫離「個 06/23 03:31
: : → theologe: 別的具體實存」；「實存」是存在主義的概念。 06/23 03:33
: : → theologe: 不過「硬幣的觀念」跟「這個硬幣的具體實存」，其實不是 06/23 03:35
: : → theologe: 相衝突、無法並存的。「這把兇刀」的確有特殊性，但它仍 06/23 03:36
: : → theologe: 然有刀具（觀念）的共通性--可以傷人；若脫離了刀具觀念 06/23 03:37
: : → theologe: 的共通性，那也無法理解之所以能夠成為凶器的「兇刀」。 06/23 03:38
: 第二路，是我一早在推文中提的，談的是真理的存在，不能以其用途、意義來定義
: 我借用了"本體論"和"實在論"中一部分的觀點
: 這裡用的都是比喻，所以很容易一個不小心就搞混(我自己都覺得有點亂)
: 我在前文中要提的，不是「硬幣的實存無法被化約」，而是「真理無法被化約」
: 硬幣的觀念 比喻的是你一早在推文中所提的 真實意義
: 硬幣的具體實存 比喻的是我一早在推文中所提的 真理
: 你說的沒錯，「硬幣的觀念」跟「這個硬幣的具體實存」，其實不是相衝突、無法並存的
: 因為二者根本就不是同一回事
: 刀具(概念)指所有刀所共同擁有的概念，而那把被小明用來殺人的刀是一把實存的刀
: 為了讓你更容易理解，我把它稱之為「刀」，更進一步說是「兇刀」
: 但這各種各樣被冠上的名字，都不是「那個物體」本身
: (比喻各種各樣的真實意義，都不是真理)
: 就像我們稱「那個物體」為「兇刀」，是「那個物體」的本意嗎? 難道「那個物體」真的
: 殺人?
: : → theologe: 故，硬幣的觀念從屬於自然及人類，但「這個硬幣」雖然仍 06/23 03:39
: : → theologe: 從屬於自然與人類加諸的性質/用途/意義，但亦有其特殊性 06/23 03:40
: : → theologe: 可以超出一般的通性；但說到底，硬幣的特殊性最終還是納 06/23 03:41
: : → theologe: 入了人類與自然的實體之中；例如信用卡、電子錢包等等都 06/23 03:42
: : → theologe: 改變了硬幣的性質，但仍從屬於人類與自然等實體。 06/23 03:43
: : → theologe: 故硬幣的觀念可以一直「變動」，但不會喪失其從屬於人類 06/23 03:44
: : → theologe: 及自然等等實體的這個層面。硬幣不會是自足的實體，但可 06/23 03:45
: : → theologe: 以是具有個殊性的「實存」。 06/23 03:45
: : 推 theologe: 話說回來，我原來談的位格性真理或phronesis的多元，也 06/23 03:53
: : → theologe: 就是在談這個「實存」的概念。每個真理的「化身」或表現 06/23 03:53
: : → theologe: 形式、樣態，無論是某個宗派的主張，或某個個體對於跟隨 06/23 03:54
: : → theologe: 基督的領會，都是一個個無法被化約的「實存」。 06/23 03:55
: 如果鰭只能用來劃水，青蛙就沒有腳；如果腳只能用來走路，人類就沒有手；如果手只能
: 用來抓握，鳥就不會飛了
: 如果什麼都能變，那一開始設定好的用途，不都是假的嗎? 何以稱之為真理
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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
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※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/23/2017 18:41:12