作者xiaoa (不事生產)
看板Atheism
標題Re: [問題]關於基督教和一神論的五個問題
時間Sat Jun 24 16:43:53 2017
※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言:
: 0.
: 呃.....
: 用硬幣比喻真理,
: 但硬幣當然很難完整地比擬真理(之整體)。
: 故我還是回到單純的硬幣來談硬幣,先不糾纏硬幣比喻真理這件事,
: 否則會搞得太複雜,也沒必要。
: 1.
: 先確認一下術語的內涵;
: 我用實體(ousia)這個字,比較是談「第一實體」,
: 或者「存有自身(Being)」的概念。
: 「存有自身」是相對於依附於存有自身的「存有者(beings)」。
: 硬幣是人造物,故相對於人類這個實體或存有
: (若假設人類可以脫離上帝或自然而自足存在),
: 硬幣只是依附於人類這個實體/存有自身的「存有者」而已。
: 而硬幣不但是人造物,還是用自然物質及其自然性質所造,
: 或整體皆可分解為各種自然素材及性質。
: 故若自然是自足的實體/存有,
: 那硬幣也是從屬於自然的「存有者」。
: 故跟比喻無關的話,硬幣不是具自足性的實體/存有自身,
: 頂多說個別的硬幣具有實存(existence)。
你說的大致都對
宇宙每一個細小的分割,都是互相關聯、互相依附的
以物質科學的角度來看,分割與分割之間必須"有可能"互動,彼此才能確認存在
但你搞錯一點,你把"確認彼此的存在"當成了"存在"
其實我在前面就說過了,如果硬幣存在,卻完全無法與這個世界互動,它的存在"對這個
世界而言"等同於無
對這個世界的我們來說,我們根本不可能認識硬幣,也就無法證明其存在
這樣的情況下,請問硬幣存在嗎?
這問題可能只能用"相對符應論"來解答 XD
但是對於你的論述,這是有用的,只有能與我們的世界互動的硬幣,對我們而言才存在
所以(我們能夠認知、了解、看到的)硬幣無法獨立存在,它與宇宙必有聯繫
我說它與宇宙有聯繫,你用的字是硬幣從屬於自然,其中些微的差異
你說的自然,是一個整體,硬幣是這個整體的一部分
我說的宇宙,也是一個整體,但同時是許多細小的分割,這些細小的分割與硬幣是等價的
(等價的意思不是指它們一模一樣,而是指它們同樣是宇宙的細小分割)
這正是我提出「一即為全,全即為一」的用意
你解釋「一即為全,全即為一」是「關係」上的不可分離,也沒錯
這個很難解釋,但道理很簡單
我說的「一即全、全即一」是指一和全的存在本質是一樣的(都是原子以下的粒子組成)
而你注重的部份,是存在必須有行為變化,才能展現出本質
而在群體中,行為就成了互動,互動就成了關係,所以你說的也沒有錯
你也提到生物
這是我們在這個「真理」問題的討論中,最大的分歧,也可能是永遠無法互相苟同的點
它其實就是問題的癥結點(我不知道你有沒有意識到)
這問題延伸到我們的討論的各個層面
包括上段,你是為何的將硬幣與自然界分割 (出自於生物的本能,我前面說的人類固有的
思維模式。生物本能首先就是先將自己與外界區隔--細胞膜)
包括下段,你認為有些真理不能從細微的分割中得到,必須通過整體去看
(這觀念是在否定"全即為一"。佛教則認為即使最細微的事物都蘊含佛的道理)
這問題的經典範例就是機器的不可分割性(不可化約)
機器的整體運作,確實無法被分割
但是在邏輯的集合中,機器不是一項公理(基要原則)。它只是一堆零件堆疊而成的特例
像這樣的特例,可以有無限個,特例中的特例,便是例外
我認為生物學中"可能"不存在真理,因為它永遠都有例外
(就連central dogma中心教條都有例外)
除了演化論相關的某些部份,可能涉及真理
這真理與上面談論的硬幣的存在,有幾分相似
硬幣的存在,必須與這個世界有聯繫,我們才能夠認識它
而演化論所涉及的真理是,這世界之所以如此完美的恰到好處,
是因為不是這個樣子的世界,都不存在(準確一點是:不會有像我們一樣的人類存在)
這世界並非"剛好如此",而是"只能如此"
(創世論常反駁演化論論及,生命之初,哪來那麼多巧合? 這便是這問題的答案)
基督教信仰的真理,說白了就是 教人如何在自然與社會中立足的道理
(而且這個自然很狹隘,不是指全宇宙,只是指地球上人類活動的範圍內)
在基督教的社會裡,它也許很好用
但搬到其他的社會裡,就變成了爭端
為什麼會這樣?
原因在於價值選擇的不同
價值乃出自於人類主體,或社會主體,是一種主觀的判斷
有些價值觀,感覺很客觀,那是因為人類生存有一些基本要求,比如人必須進食才能存活
但,光是要吃什麼,人類都可以產生意見分歧......
而人類不過是動物中的一個特例,世上也有吃大便的動物
動物不過是生物中的一個特例,世上也有不吃東西的植物
生物不過是熵結構中的一個特例,世上也存在很多能夠在局部逆熵的系統
基督教信仰的真理,不過是相對於基督教(人類?)社會的真理罷了
擺到自然之中,大概會完全不知所云(難道你要跟礦石談道德嗎?)
: 而您說的「一即全、全即一」這種生命哲學或佛理,
: 我認為頂多表達「關係」上的不可分離,
: 但明顯硬幣不包含所有自然存有者的性質,
: 例如生物性等等,
: 故硬幣本身(不考慮對真理比喻)當然不能代表全部的自然。
: 生命哲學與存在主義會談的「一即全、全即一」,
: 基本上還是會鎖定在「人」這個特殊實存/Dasein上面。
: 當然,回到「關係或脈絡」概念,
: 每個實存都包含了與整體存有、其他存有者的連結關係或脈絡,
: 所謂牽一髮動全身,或許可以說「一連全,全連一」吧。
: 2.
: 以「實存」from below去理解「整體」或「真理」,
: 是存在主義的一條線;
: 但這條線有明顯的不足--正如前面講的,
: 這個硬幣、某人、這把兇刀這些個別實存,要如何「一即全、全即一」
: (有點像「格物致知」的困境)?
: 他們無法代表或包含其他各種各樣的「實存」,
: 頂多可以指出他們與其他實存間的「關係/脈絡」
: --這的確是一個建構或理解「整體」或「真理」的線索,
: 但明顯「只是」線索。
: 所以宗教提供我們很多超越個別實存或個別「經驗」(哲學詮釋學用經驗來代稱實存)
: 的from above之「直觀」或「啟示」(海德格的「轉向」)。
: btw,我之前用的「真實意義」比較不是談「觀念」,
: 而是談個別「實存」集合起來的整體。
: 用詮釋學語言,是「詮釋學宇宙」。
: 「(整體)真理」的概念太複雜跟爭議,所以我是先「存而不論」,
: 故我談的是實存的個別真理或意義無法被化約。
: 3.
: : 第二路,是我一早在推文中提的,談的是真理的存在,不能以其用途、意義來定義
: : 我借用了"本體論"和"實在論"中一部分的觀點
: [...]
: : 如果鰭只能用來劃水,青蛙就沒有腳;如果腳只能用來走路,人類就沒有手;如果手只
: : 用來抓握,鳥就不會飛了
: : 如果什麼都能變,那一開始設定好的用途,不都是假的嗎? 何以稱之為真理
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 所以您的立場是真理「符應論」嗎?
: 個別硬幣(我比喻宗派或個人領會之信仰)超出原有人類社會設定的用途/意義,
: 就是虛假?
: 新的用途/意義跟舊的用途/意義,不都是「詮釋學宇宙」的一部份?
: 我的觀點是,只要能夠達致「真善美」的價值或上帝審判標準者
: (聖經語言是「結果子」),
: 任何(宗派、信仰詮釋)創新的用途、意義,又有何問題?
: ※ 引述《xiaoa (不事生產)》之銘言:
: : 這....我先得說,這裡的討論已經分成了兩路
: : 因為你不小心把硬幣"擁有實體"的觀念,綁到真理身上了
: : 第一路談到一即為全
: : 這路談的實際的真理,不再是具體化的真理硬幣
: : 如果你仔細的讀了前篇,你會發現我上半段說的真理,不再是硬幣,而是硬幣所蘊含的道
: : 理
: : 而真理,是個四方皆同的道理,所以硬幣所蘊含的道理,同時也得是世界所蘊含的道理,
: : 那才是真理(所以硬幣可以當錢用,不是真理)
: : 我提一即為全,全即為一的意思是告訴你,硬幣不從屬於自然,硬幣就是自然,自然就是
: : 硬幣
: : 第二路,是我一早在推文中提的,談的是真理的存在,不能以其用途、意義來定義
: : 我借用了"本體論"和"實在論"中一部分的觀點
: : 這裡用的都是比喻,所以很容易一個不小心就搞混(我自己都覺得有點亂)
: : 我在前文中要提的,不是「硬幣的實存無法被化約」,而是「真理無法被化約」
: : 硬幣的觀念 比喻的是你一早在推文中所提的 真實意義
: : 硬幣的具體實存 比喻的是我一早在推文中所提的 真理
: : 你說的沒錯,「硬幣的觀念」跟「這個硬幣的具體實存」,其實不是相衝突、無法並存的
: : 因為二者根本就不是同一回事
: : 刀具(概念)指所有刀所共同擁有的概念,而那把被小明用來殺人的刀是一把實存的刀
: : 為了讓你更容易理解,我把它稱之為「刀」,更進一步說是「兇刀」
: : 但這各種各樣被冠上的名字,都不是「那個物體」本身
: : (比喻各種各樣的真實意義,都不是真理)
: : 就像我們稱「那個物體」為「兇刀」,是「那個物體」的本意嗎? 難道「那個物體」真的
: : 殺人?
: : 如果鰭只能用來劃水,青蛙就沒有腳;如果腳只能用來走路,人類就沒有手;如果手只能
: : 用來抓握,鳥就不會飛了
: : 如果什麼都能變,那一開始設定好的用途,不都是假的嗎? 何以稱之為真理
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Nothing is true, everything is permitted -- the Assassin's Creed
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