※ 引述《xiaoa (不事生產)》之銘言：
: 你說的大致都對
: 宇宙每一個細小的分割，都是互相關聯、互相依附的
: 以物質科學的角度來看，分割與分割之間必須"有可能"互動，彼此才能確認存在
: 但你搞錯一點，你把"確認彼此的存在"當成了"存在"
我應該沒有提過"確認彼此的存在"這個概念XD
並且我也真的沒有這個概念XD
當然，我們各自用自己的角度去詮釋對方的意見，這是無可避免的...
但，理解彼此（即便無法完全），仍是讓各自有所學習、成長的可能所在。
人類社會使用硬幣是因為人類的經濟生活運用了硬幣的概念；
故硬幣概念本就是人類社會的產物；
而硬幣同時從屬於自然，這是毋庸置疑的、無法改動的，
因為它的所有材質與鑄造過程都是出於自然。
故我想我比較是從「意向性」的概念去說硬幣從屬於人類及自然這兩個集合
（若「實體」概念可以擬人化為「主體」或「意識」概念）。
而從演化論者或自然主義者的角度，人類又從屬於自然；
當然論述的主體是人，只是若人的主體可還原至自然（腦神經科學），
那麼還是回到「自然＝唯一實體」的概念（取代神學中，「上帝＝唯一實體」的命題）。
無論如何，硬幣不需要「確認」自己從屬於人類或自然，
人類也不需要「確認」硬幣從屬於OOXX；
因為硬幣生而從屬於人類及自然，
這是其「宿命」、「不可改變的現實」XD
: 其實我在前面就說過了，如果硬幣存在，卻完全無法與這個世界互動，它的存在"對這個
: 世界而言"等同於無
: 對這個世界的我們來說，我們根本不可能認識硬幣，也就無法證明其存在
: 這樣的情況下，請問硬幣存在嗎?
硬幣怎麼可能不跟這個世界互動？XD
它要如何脫離自然律？
只要自然律繼續運作的一時一刻，硬幣就停止不了與這個世界的互動。
: 這問題可能只能用"相對符應論"來解答 XD
什麼是"相對符應論"？
: 但是對於你的論述，這是有用的，只有能與我們的世界互動的硬幣，對我們而言才存在
這應該不是我的觀點...
: 所以(我們能夠認知、了解、看到的)硬幣無法獨立存在，它與宇宙必有聯繫
: 我說它與宇宙有聯繫，你用的字是硬幣從屬於自然，其中些微的差異
: 你說的自然，是一個整體，硬幣是這個整體的一部分
: 我說的宇宙，也是一個整體，但同時是許多細小的分割，這些細小的分割與硬幣是等價的
: (等價的意思不是指它們一模一樣，而是指它們同樣是宇宙的細小分割)
: 這正是我提出「一即為全，全即為一」的用意
: 你解釋「一即為全，全即為一」是「關係」上的不可分離，也沒錯
: 這個很難解釋，但道理很簡單
: 我說的「一即全、全即一」是指一和全的存在本質是一樣的(都是原子以下的粒子組成)
除非生物學可完全化約為物理學的偉大(?)時刻出現。
: 而你注重的部份，是存在必須有行為變化，才能展現出本質
存在或此有不只包含「行為」而已吧--所思、所感、所行、所是....，有太多面向了
: 而在群體中，行為就成了互動，互動就成了關係，所以你說的也沒有錯
: 你也提到生物
: 這是我們在這個「真理」問題的討論中，最大的分歧，也可能是永遠無法互相苟同的點
: 它其實就是問題的癥結點(我不知道你有沒有意識到)
沒錯，生物或生命概念絕對是關鍵點
: 這問題延伸到我們的討論的各個層面
: 包括上段，你是為何的將硬幣與自然界分割 (出自於生物的本能，我前面說的人類固有的
我沒有把硬幣跟自然界分割吧XD
請見
推 theologe: 故要說硬幣（不類比其他事物）是一個「自足」的存在或 06/19 10:18
→ theologe: 實體，脫離了上帝，人，自然這三個基本的實體，要如何 06/19 10:18
→ theologe: 成立？ 06/19 10:18
→ xiaoa: 為什麼不能成立? 06/20 12:12
我一開始就表述硬幣不是自足的存在，必須依附於上帝/人/自然，
也就是不可分割於上帝/人/自然等「實體」。
: 思維模式。生物本能首先就是先將自己與外界區隔--細胞膜)
: 包括下段，你認為有些真理不能從細微的分割中得到，必須通過整體去看
應該是說其他的存有（者）跟這個存有（者）是不同的；
例如，硬幣跟花朵是不同的存有（者），
為何硬要從硬幣中悟出對於花朵的認識呢？XD
（「存有」跟「存有者」還是需要嚴格做出區分）
: (這觀念是在否定"全即為一"。佛教則認為即使最細微的事物都蘊含佛的道理)
: 這問題的經典範例就是機器的不可分割性(不可化約)
: 機器的整體運作，確實無法被分割
: 但是在邏輯的集合中，機器不是一項公理(基要原則)。它只是一堆零件堆疊而成的特例
: 像這樣的特例，可以有無限個，特例中的特例，便是例外
: 我認為生物學中"可能"不存在真理，因為它永遠都有例外
: (就連central dogma中心教條都有例外)
: 除了演化論相關的某些部份，可能涉及真理
: 這真理與上面談論的硬幣的存在，有幾分相似
: 硬幣的存在，必須與這個世界有聯繫，我們才能夠認識它
: 而演化論所涉及的真理是，這世界之所以如此完美的恰到好處，
: 是因為不是這個樣子的世界，都不存在(準確一點是:不會有像我們一樣的人類存在)
: 這世界並非"剛好如此"，而是"只能如此"
: (創世論常反駁演化論論及，生命之初，哪來那麼多巧合? 這便是這問題的答案)
: 基督教信仰的真理，說白了就是 教人如何在自然與社會中立足的道理
你指的應該是「某種」或「某派」的"基督教信仰的真理"XD
基督信仰/聖經的詮釋的豐富性與可能性，
應當比你我及許多基督徒想像的更大許多許多...
: (而且這個自然很狹隘，不是指全宇宙，只是指地球上人類活動的範圍內)
我前面不是說到無限的詮釋宇宙（教派林立）了嗎？XD
: 在基督教的社會裡，它也許很好用
: 但搬到其他的社會裡，就變成了爭端
: 為什麼會這樣?
: 原因在於價值選擇的不同
不是價值，而是詮釋問題。
因為還沒有在該文化中找到詮釋的道路（本色化或處境化）。
但話說回來，
其實有時候信仰在某些文化中完全沒有違和感，才可能是問題所在
（例如基督教被當作某些政治/道德右派的旗幟...）。
信仰必定帶來矛盾、衝突、張力，
否則神教的跟人教的道理沒兩樣，又有何意義呢？XD
並且那些衝突不是如宗教右派所認定及執行的：
對別人衝突，但對自己不衝突XD
耶穌整天跟猶太社會的「罪人」混在一起，
就是讓他們社會的宗教右派如芒刺在背XD
現在宗教右派完全不反省自己的狀況，
只能說是充滿危險的XD
: 價值乃出自於人類主體，或社會主體，是一種主觀的判斷
: 有些價值觀，感覺很客觀，那是因為人類生存有一些基本要求，比如人必須進食才能存活
: 但，光是要吃什麼，人類都可以產生意見分歧......
: 而人類不過是動物中的一個特例，世上也有吃大便的動物
: 動物不過是生物中的一個特例，世上也有不吃東西的植物
: 生物不過是熵結構中的一個特例，世上也存在很多能夠在局部逆熵的系統
: 基督教信仰的真理，不過是相對於基督教(人類?)社會的真理罷了
: 擺到自然之中，大概會完全不知所云(難道你要跟礦石談道德嗎?)
--
你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Atheism/M.1500026678.A.D41.html
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 07/15/2017 11:41:48