→ JI1: islamic golden age house of wisdom 07/29 19:00
文章被你切得很散，而且原本的兩條岔路已經交錯得亂七八糟
我不知道我要怎麼統一的回應你的論述
所以我也散散的回答你了
※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: ※ 引述《xiaoa (不事生產)》之銘言：
: : 你說的大致都對
: : 宇宙每一個細小的分割，都是互相關聯、互相依附的
: : 以物質科學的角度來看，分割與分割之間必須"有可能"互動，彼此才能確認存在
: : 但你搞錯一點，你把"確認彼此的存在"當成了"存在"
: 我應該沒有提過"確認彼此的存在"這個概念XD
: 並且我也真的沒有這個概念XD
: 當然，我們各自用自己的角度去詮釋對方的意見，這是無可避免的...
: 但，理解彼此（即便無法完全），仍是讓各自有所學習、成長的可能所在。
: 人類社會使用硬幣是因為人類的經濟生活運用了硬幣的概念；
: 故硬幣概念本就是人類社會的產物；
: 而硬幣同時從屬於自然，這是毋庸置疑的、無法改動的，
: 因為它的所有材質與鑄造過程都是出於自然。
: 故我想我比較是從「意向性」的概念去說硬幣從屬於人類及自然這兩個集合
: （若「實體」概念可以擬人化為「主體」或「意識」概念）。
: 而從演化論者或自然主義者的角度，人類又從屬於自然；
: 當然論述的主體是人，只是若人的主體可還原至自然（腦神經科學），
: 那麼還是回到「自然＝唯一實體」的概念（取代神學中，「上帝＝唯一實體」的命題）。
: 無論如何，硬幣不需要「確認」自己從屬於人類或自然，
: 人類也不需要「確認」硬幣從屬於OOXX；
: 因為硬幣生而從屬於人類及自然，
: 這是其「宿命」、「不可改變的現實」XD
你沒說過"確認彼此的存在"這個概念
但你的話即蘊含了這樣的道理
你的話即是你認為"硬幣無法獨立存在"
無法獨立，意味著與世界的其它的部分的聯繫
"確認彼此的存在"就是聯繫的概念
我用的字詞或許不太恰當，重點並不是"彼此確認"，而是"存在"
只不過因為你認為"存在"必不能獨立，也就是不可能"存在卻沒有互動(不被知道)"，
以此解釋，"彼此確認"就變得重要了
我前面已經解釋過兩遍了，如果你還是沒聽懂，我也沒辦法
這硬幣的實存只不過是個比喻，是個有瑕疵的比喻，因為真理不是一個實體
這個比喻才引出了我必須用，一即為全，全即為一，的概念來解釋
而你，又在一次使用"屬於"這個詞，說明你還是不明白什麼是，一即為全，全即為一
: : 其實我在前面就說過了，如果硬幣存在，卻完全無法與這個世界互動，它的存在"對這個
: : 世界而言"等同於無
: : 對這個世界的我們來說，我們根本不可能認識硬幣，也就無法證明其存在
: : 這樣的情況下，請問硬幣存在嗎?
: 硬幣怎麼可能不跟這個世界互動？XD
: 它要如何脫離自然律？
: 只要自然律繼續運作的一時一刻，硬幣就停止不了與這個世界的互動。
所以你沒聽說過膜理論的多宇宙論
理論上，可以有整個宇宙不跟這個世界互動，完全不遵照我們這個世界的自然律
而且這樣的宇宙可以不只一個
: : 這問題可能只能用"相對符應論"來解答 XD
: 什麼是"相對符應論"？
"相對符應論"是我為你發明的呀!
符應論 是 真理必須符合事實
相對符應論 就是 相對真理 符合 相對事實
: : 但是對於你的論述，這是有用的，只有能與我們的世界互動的硬幣，對我們而言才存在
: 這應該不是我的觀點...
如果不是你的觀點，那你為何不相信硬幣可以脫離自然律?
你自己也不明白，你的觀點，"硬幣必須依附自然"，就是蘊含了這樣的道理
: : 所以(我們能夠認知、了解、看到的)硬幣無法獨立存在，它與宇宙必有聯繫
: : 我說它與宇宙有聯繫，你用的字是硬幣從屬於自然，其中些微的差異
: : 你說的自然，是一個整體，硬幣是這個整體的一部分
: : 我說的宇宙，也是一個整體，但同時是許多細小的分割，這些細小的分割與硬幣是等價的
: : (等價的意思不是指它們一模一樣，而是指它們同樣是宇宙的細小分割)
: : 這正是我提出「一即為全，全即為一」的用意
: : 你解釋「一即為全，全即為一」是「關係」上的不可分離，也沒錯
: : 這個很難解釋，但道理很簡單
: : 我說的「一即全、全即一」是指一和全的存在本質是一樣的(都是原子以下的粒子組成)
: 除非生物學可完全化約為物理學的偉大(?)時刻出現。
所有生命現象都可以用物理學解釋，除了生命之初，以及生命現有的複雜度
這牽涉到生命的歷史，而歷史需要歷史證據。
科學用演化來解釋，但是我們看不到歷史證據的全貌
對我來說，相信演化論是相信這些破碎的證據，相信神則是相信無法被證明的想像(除非
誰見過神的實體)
: : 而你注重的部份，是存在必須有行為變化，才能展現出本質
: 存在或此有不只包含「行為」而已吧--所思、所感、所行、所是....，有太多面向了
你所思、所感，若沒有表現出來，我怎麼知道?
不論你用說的、寫的、或是跳起來大罵、或是夢遊，還是一個眼神，那便是行為
如果你沒有任何反應，我便不會知道先前發生的事對你有任何的影響
為什麼我們很難意識到空氣的存在? 原因就是空氣對光的照射沒有反應
但是從氣壓及流動，我們就很容易意識到空氣的存在，因為空氣有反應、有行為
如果不有所行動，你怎麼知道你的愛人與你心意相通? (你以為是，但其實不是)
你認為「一即為全，全即為一」是「關係」上的不可分離。而
我所解釋的是，關係其實就是互動的行為(interaction)。
比如你稱誰誰誰是你老婆，可是你們不同居、行房，不存在一切夫妻該有互動，
你們的夫妻關係就是假的。
: : 而在群體中，行為就成了互動，互動就成了關係，所以你說的也沒有錯
: : 你也提到生物
: : 這是我們在這個「真理」問題的討論中，最大的分歧，也可能是永遠無法互相苟同的點
: : 它其實就是問題的癥結點(我不知道你有沒有意識到)
: 沒錯，生物或生命概念絕對是關鍵點
: : 這問題延伸到我們的討論的各個層面
: : 包括上段，你是為何的將硬幣與自然界分割 (出自於生物的本能，我前面說的人類固有的
: 我沒有把硬幣跟自然界分割吧XD
: 請見
: 推 theologe: 故要說硬幣（不類比其他事物）是一個「自足」的存在或 06/19 10:18
: → theologe: 實體，脫離了上帝，人，自然這三個基本的實體，要如何 06/19 10:18
: → theologe: 成立？ 06/19 10:18
: → xiaoa: 為什麼不能成立? 06/20 12:12
: 我一開始就表述硬幣不是自足的存在，必須依附於上帝/人/自然，
: 也就是不可分割於上帝/人/自然等「實體」。
硬幣必須依附於自然，硬幣屬於自然
硬幣(一)不是自然(全)
那便是將硬幣跟自然界分割
: : 思維模式。生物本能首先就是先將自己與外界區隔--細胞膜)
: : 包括下段，你認為有些真理不能從細微的分割中得到，必須通過整體去看
: 應該是說其他的存有（者）跟這個存有（者）是不同的；
: 例如，硬幣跟花朵是不同的存有（者），
: 為何硬要從硬幣中悟出對於花朵的認識呢？XD
: （「存有」跟「存有者」還是需要嚴格做出區分）
這便是人固有的思維模式
人生下來就是這樣理解世界的(人的自我意識比其它動物更強)
要獨自悟出"一即全"的道理，不是件易事
只有明白一就是二，二就是三，三....，才可能悟出一就是全
所以你只說硬幣(一)和花(二)，我很難跟你解釋
: : (這觀念是在否定"全即為一"。佛教則認為即使最細微的事物都蘊含佛的道理)
: : 這問題的經典範例就是機器的不可分割性(不可化約)
: : 機器的整體運作，確實無法被分割
: : 但是在邏輯的集合中，機器不是一項公理(基要原則)。它只是一堆零件堆疊而成的特例
: : 像這樣的特例，可以有無限個，特例中的特例，便是例外
: : 我認為生物學中"可能"不存在真理，因為它永遠都有例外
: : (就連central dogma中心教條都有例外)
: : 除了演化論相關的某些部份，可能涉及真理
: : 這真理與上面談論的硬幣的存在，有幾分相似
: : 硬幣的存在，必須與這個世界有聯繫，我們才能夠認識它
: : 而演化論所涉及的真理是，這世界之所以如此完美的恰到好處，
: : 是因為不是這個樣子的世界，都不存在(準確一點是:不會有像我們一樣的人類存在)
: : 這世界並非"剛好如此"，而是"只能如此"
: : (創世論常反駁演化論論及，生命之初，哪來那麼多巧合? 這便是這問題的答案)
: : 基督教信仰的真理，說白了就是 教人如何在自然與社會中立足的道理
: 你指的應該是「某種」或「某派」的"基督教信仰的真理"XD
: 基督信仰/聖經的詮釋的豐富性與可能性，
: 應當比你我及許多基督徒想像的更大許多許多...
: : (而且這個自然很狹隘，不是指全宇宙，只是指地球上人類活動的範圍內)
: 我前面不是說到無限的詮釋宇宙（教派林立）了嗎？XD
: : 在基督教的社會裡，它也許很好用
: : 但搬到其他的社會裡，就變成了爭端
: : 為什麼會這樣?
: : 原因在於價值選擇的不同
: 不是價值，而是詮釋問題。
: 因為還沒有在該文化中找到詮釋的道路（本色化或處境化）。
每一次詮釋，就是一次價值的選擇
三觀，始於世界觀，終於價值觀
你怎麼看待(詮釋)世界，決定你怎麼對待世界，那就是價值的選擇
宗教的本質之一就是提供一種三觀，始於世界觀，終於價值觀
所以宗教都會談世界(不一定全面，但一定跟人與自然的互動有關)
然後宗教會談人生，告訴你人生的意義(基於上述世界的設定)
再來就是談價值，通常就是談道德(基於上述世界與人生的設定)
: 但話說回來，
: 其實有時候信仰在某些文化中完全沒有違和感，才可能是問題所在
: （例如基督教被當作某些政治/道德右派的旗幟...）。
: 信仰必定帶來矛盾、衝突、張力，
: 否則神教的跟人教的道理沒兩樣，又有何意義呢？XD
又在談意義
你先決定神>>人了，當然覺得神的道理>>人的道理
如果沒有神，神的道理不但沒有意義，而且還是自吹自擂的大謊話
然後倚仗著神的道理>>人的道理，到處燒殺擄掠....然後說這不是基督教
然後又說宗教要不斷求真求變，才不會陷入危險的境地...................
: 並且那些衝突不是如宗教右派所認定及執行的：
: 對別人衝突，但對自己不衝突XD
: 耶穌整天跟猶太社會的「罪人」混在一起，
: 就是讓他們社會的宗教右派如芒刺在背XD
: 現在宗教右派完全不反省自己的狀況，
: 只能說是充滿危險的XD
: : 價值乃出自於人類主體，或社會主體，是一種主觀的判斷
: : 有些價值觀，感覺很客觀，那是因為人類生存有一些基本要求，比如人必須進食才能存活
: : 但，光是要吃什麼，人類都可以產生意見分歧......
: : 而人類不過是動物中的一個特例，世上也有吃大便的動物
: : 動物不過是生物中的一個特例，世上也有不吃東西的植物
: : 生物不過是熵結構中的一個特例，世上也存在很多能夠在局部逆熵的系統
: : 基督教信仰的真理，不過是相對於基督教(人類?)社會的真理罷了
: : 擺到自然之中，大概會完全不知所云(難道你要跟礦石談道德嗎?)
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Nothing is true, everything is permitted -- the Assassin's Creed
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