→ JI1: 1 + 2 = 3 10/05 16:16
嗯嗯 有些東西是出發點不同，所以以下我只回應我關心的點。
※ 引述《xiaoa (不事生產)》之銘言：
: 文章被你切得很散，而且原本的兩條岔路已經交錯得亂七八糟
: 我不知道我要怎麼統一的回應你的論述
: 所以我也散散的回答你了
: ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: : 我應該沒有提過"確認彼此的存在"這個概念XD
: : 並且我也真的沒有這個概念XD
: : 當然，我們各自用自己的角度去詮釋對方的意見，這是無可避免的...
: : 但，理解彼此（即便無法完全），仍是讓各自有所學習、成長的可能所在。
: : 人類社會使用硬幣是因為人類的經濟生活運用了硬幣的概念；
: : 故硬幣概念本就是人類社會的產物；
: : 而硬幣同時從屬於自然，這是毋庸置疑的、無法改動的，
: : 因為它的所有材質與鑄造過程都是出於自然。
: : 故我想我比較是從「意向性」的概念去說硬幣從屬於人類及自然這兩個集合
: : （若「實體」概念可以擬人化為「主體」或「意識」概念）。
: : 而從演化論者或自然主義者的角度，人類又從屬於自然；
: : 當然論述的主體是人，只是若人的主體可還原至自然（腦神經科學），
: : 那麼還是回到「自然＝唯一實體」的概念（取代神學中，「上帝＝唯一實體」的命題）。
: : 無論如何，硬幣不需要「確認」自己從屬於人類或自然，
: : 人類也不需要「確認」硬幣從屬於OOXX；
: : 因為硬幣生而從屬於人類及自然，
: : 這是其「宿命」、「不可改變的現實」XD
: 你沒說過"確認彼此的存在"這個概念
: 但你的話即蘊含了這樣的道理
: 你的話即是你認為"硬幣無法獨立存在"
: 無法獨立，意味著與世界的其它的部分的聯繫
: "確認彼此的存在"就是聯繫的概念
: 我用的字詞或許不太恰當，重點並不是"彼此確認"，而是"存在"
: 只不過因為你認為"存在"必不能獨立，也就是不可能"存在卻沒有互動(不被知道)"，
: 以此解釋，"彼此確認"就變得重要了
: 我前面已經解釋過兩遍了，如果你還是沒聽懂，我也沒辦法
: 這硬幣的實存只不過是個比喻，是個有瑕疵的比喻，因為真理不是一個實體
: 這個比喻才引出了我必須用，一即為全，全即為一，的概念來解釋
: 而你，又在一次使用"屬於"這個詞，說明你還是不明白什麼是，一即為全，全即為一
「一即為全，全即為一」我想我可能不夠理解，
按我目前的理解，我是不同意這個觀點的，
我說過我只能接受「一連全，全連一」，
但一跟全，我認為是有差異的。
或是回到你所謂「硬幣比喻真理是個有瑕疵的比喻」這句話，
我前面的陳述就是擺在我捨棄這個比喻，而單純談真實的硬幣，
再往上談真理。
不過明顯你也不願放棄「硬幣比喻真理」這件事XD
所以你也是無法理解我的論述脈絡XD
不過沒關係，跳開硬幣，單純回到真理。
「一個個別的真理，與全部的真理，是同一個真理」
--這是你要表達的嗎？
若你是從這個角度去談「一即為全，全即為一」，
那我部份可以接受；
但基本上從後現代強調「差異」的角度，我仍無法完全接受:p
: : 硬幣怎麼可能不跟這個世界互動？XD
: : 它要如何脫離自然律？
: : 只要自然律繼續運作的一時一刻，硬幣就停止不了與這個世界的互動。
: 所以你沒聽說過膜理論的多宇宙論
: 理論上，可以有整個宇宙不跟這個世界互動，完全不遵照我們這個世界的自然律
: 而且這樣的宇宙可以不只一個
我想我談的是我們這個宇宙。
不過把硬幣換回真理的話，或許我要重新理解你要表達的很多意思....
: : 什麼是"相對符應論"？
: "相對符應論"是我為你發明的呀!
: 符應論 是 真理必須符合事實
: 相對符應論 就是 相對真理 符合 相對事實
嗯嗯 似乎可以這麼說，
不過若回到詮釋學的「對話真理觀」，
那相對真理、相對事實還會有其他形式的跳動、舞動吧XD
: : 這應該不是我的觀點...
: 如果不是你的觀點，那你為何不相信硬幣可以脫離自然律?
: 你自己也不明白，你的觀點，"硬幣必須依附自然"，就是蘊含了這樣的道理
: : 除非生物學可完全化約為物理學的偉大(?)時刻出現。
: 所有生命現象都可以用物理學解釋，除了生命之初，以及生命現有的複雜度
: 這牽涉到生命的歷史，而歷史需要歷史證據。
: 科學用演化來解釋，但是我們看不到歷史證據的全貌
: 對我來說，相信演化論是相信這些破碎的證據，相信神則是相信無法被證明的想像(除非
: 誰見過神的實體)
就是所謂「經驗證據」或能夠測量的證據吧；
不過不搞科學、單單過生活的人，他們認為的經驗、可測量，
恐怕跟科學家不太相同:p
所以這樣的信仰者，他們認為自己的信仰是非常經驗、可測量的
（以生活者的量度，而非科學者的量度）。
: : 存在或此有不只包含「行為」而已吧--所思、所感、所行、所是....，有太多面向了
: 你所思、所感，若沒有表現出來，我怎麼知道?
: 不論你用說的、寫的、或是跳起來大罵、或是夢遊，還是一個眼神，那便是行為
: 如果你沒有任何反應，我便不會知道先前發生的事對你有任何的影響
: 為什麼我們很難意識到空氣的存在? 原因就是空氣對光的照射沒有反應
: 但是從氣壓及流動，我們就很容易意識到空氣的存在，因為空氣有反應、有行為
: 如果不有所行動，你怎麼知道你的愛人與你心意相通? (你以為是，但其實不是)
: 你認為「一即為全，全即為一」是「關係」上的不可分離。而
: 我所解釋的是，關係其實就是互動的行為(interaction)。
: 比如你稱誰誰誰是你老婆，可是你們不同居、行房，不存在一切夫妻該有互動，
: 你們的夫妻關係就是假的。
「存在」當然不會只是為了他人而存在，「關係」也不會都是外向的；
內在的知情意、內在思維/回憶/意念的關係，也是豐富的。
: : 沒錯，生物或生命概念絕對是關鍵點
: : 我沒有把硬幣跟自然界分割吧XD
: : 請見
: : 推 theologe: 故要說硬幣（不類比其他事物）是一個「自足」的存在或 06/19 10:18
: : → theologe: 實體，脫離了上帝，人，自然這三個基本的實體，要如何 06/19 10:18
: : → theologe: 成立？ 06/19 10:18
: : → xiaoa: 為什麼不能成立? 06/20 12:12
: : 我一開始就表述硬幣不是自足的存在，必須依附於上帝/人/自然，
: : 也就是不可分割於上帝/人/自然等「實體」。
: 硬幣必須依附於自然，硬幣屬於自然
: 硬幣(一)不是自然(全)
: 那便是將硬幣跟自然界分割
我懷疑這邊因為你在講「真理」，我在講（真正的）硬幣，
所以各說各話；故併入最上面的回應。
: : 應該是說其他的存有（者）跟這個存有（者）是不同的；
: : 例如，硬幣跟花朵是不同的存有（者），
: : 為何硬要從硬幣中悟出對於花朵的認識呢？XD
: : （「存有」跟「存有者」還是需要嚴格做出區分）
: 這便是人固有的思維模式
: 人生下來就是這樣理解世界的(人的自我意識比其它動物更強)
: 要獨自悟出"一即全"的道理，不是件易事
: 只有明白一就是二，二就是三，三....，才可能悟出一就是全
: 所以你只說硬幣(一)和花(二)，我很難跟你解釋
同上
: : 你指的應該是「某種」或「某派」的"基督教信仰的真理"XD
: : 基督信仰/聖經的詮釋的豐富性與可能性，
: : 應當比你我及許多基督徒想像的更大許多許多...
: : 我前面不是說到無限的詮釋宇宙（教派林立）了嗎？XD
: : 不是價值，而是詮釋問題。
: : 因為還沒有在該文化中找到詮釋的道路（本色化或處境化）。
: 每一次詮釋，就是一次價值的選擇
: 三觀，始於世界觀，終於價值觀
: 你怎麼看待(詮釋)世界，決定你怎麼對待世界，那就是價值的選擇
: 宗教的本質之一就是提供一種三觀，始於世界觀，終於價值觀
: 所以宗教都會談世界(不一定全面，但一定跟人與自然的互動有關)
: 然後宗教會談人生，告訴你人生的意義(基於上述世界的設定)
: 再來就是談價值，通常就是談道德(基於上述世界與人生的設定)
: : 但話說回來，
: : 其實有時候信仰在某些文化中完全沒有違和感，才可能是問題所在
: : （例如基督教被當作某些政治/道德右派的旗幟...）。
: : 信仰必定帶來矛盾、衝突、張力，
: : 否則神教的跟人教的道理沒兩樣，又有何意義呢？XD
: 又在談意義
: 你先決定神>>人了，當然覺得神的道理>>人的道理
: 如果沒有神，神的道理不但沒有意義，而且還是自吹自擂的大謊話
: 然後倚仗著神的道理>>人的道理，到處燒殺擄掠....然後說這不是基督教
: 然後又說宗教要不斷求真求變，才不會陷入危險的境地...................
我應該不是從">>"的角度來談，
而是從「差異」的角度來談--神是完全的他者、差異。
人的道德、行為、良心，要自己管好，不要賴給神；
但如何「管好」，應該取用宗教中的與常俗「差異」之資源。
但取用資源後，搞砸了，那當然還是人自己的問題，
神是很被動地、溫和地，讓渡所有的自由給予人類
（當然，人還是被各種處境壓制得不自由），
直到審判那天。
: : 並且那些衝突不是如宗教右派所認定及執行的：
: : 對別人衝突，但對自己不衝突XD
: : 耶穌整天跟猶太社會的「罪人」混在一起，
: : 就是讓他們社會的宗教右派如芒刺在背XD
: : 現在宗教右派完全不反省自己的狀況，
: : 只能說是充滿危險的XD
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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
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