Re: [問題] 數位播放端的差異到底在哪？

[Tosca ( )]

※ 引述《drakd4d (NULL)》之銘言：
: 我自己的感覺是，理論上應該到 DAC 以後才會影響線性訊號
: 畢竟牽涉到類比的波型轉換
: DAC 之前的數位訊號不都是 0 跟 1 組成 (不管走 USB，coax，SPDIF...)

雖然是月經文但還是想聊聊順便講古


1.數位端的影響 是否是玄學
其實還是有程度差異

從最玄到最不玄


線材顏色:
如果相信這個有差就真的玄了
99.99%的人都不認同線材顏色會影響聲音
藍色比較冷 金色比較暖??

線材長度、材質:
開始有人會覺得有差
我是聽不出差別=.=
我認為大概50%會覺得有差

數位端器材:
三千元的BDP vs 三十幾萬的chord BluII
我相信木耳都聽的出差別
99%都會覺得有差

所以同樣都是一個傳輸訊號
其實還是會有差
不信了話你跟店家借一台三十萬CDP回家
數位輸出看看 你就知道有差了
很多店家其實都願意出借
當然前提是你確實有相當的購買力


2.就音樂來講
很多科技人都忽略一個事實

那就是CD是個非常非常古老的格式....

對板上很多年輕的科技業從業人員來講
你們都忘了 CD是很古老的存在
不要說在windows出現前就有CD
事實上是個人電腦出現前就有CD了=.=

很長一段時間 CD是一般人家裡"唯一"的數位器材
那個時代 所有東西都是類比的
電視是類比 錄影帶是類比
電話是類比 收音機是類比
在那個連BB扣都還沒出現的時代
一般人家裡就已經很普遍的有CD音響

重點就是 因為CD出現的太早 太古老
他其實是個非常非常不完美的數位讀取格式
當你們覺得 數位資料不就是輸出0101這樣簡單
事實上對CD player來講
光是要讓他每一次都讀取正確 都輸出同樣的0101
就已經超級不簡單了
沒辦法 他本來就是充滿瑕疵的設計 因為太古老

所以 完美輸出0101 所謂bit-perfect
事實上只能靠數位流
但數位流就會有數位流的缺陷
最主要就是電源供應
一般數位流都是用電腦 電源雜訊多
毛躁感很大 反而會比CD難聽


3.Jitter的問題現在克服很多了
主要是現在的數位接受晶片都很強
古早以前大廠還沒有jitter的概念
所以市面上會有一些降jitter的機器
例如genesis digital lens
sonic frontiers ultra jitterbug 等等
二手市場都還蠻常看到

但現在這些東西都絕跡了
原因是現在直接做在DAC裡面

另外就是usb接收晶片的突飛猛進
十年前高傳真做了個usb DAC評比特輯
評了幾十款usb DAC
當時至少一半的市售DAC用的都是德儀的PCM2XXX系列
格式是16/48 聲音很難聽 好處是免驅動程式
就因為這個免驅動的好處
就一堆大廠再用這個方案
包括當時還沒生出Hugo的Chord 也是用這個
(很難想像以前chord的 USB DAC其實很難聽的....)

在那個時代 usb接收能夠低jitter的產品
都是很貴的 例如一台國產車價錢的dCS Debussy

轉眼間 XMOS出現了 一統天下~~
XMOS的usb晶片效果非常非常優異
我以前用過KECES的usb DAC 就是用PCM2702
後來用了Cayin DA11 晶片用XMOS
驚為天人 震撼不已
說真的 這種usb DAC水準 十年前賣二十萬都不過分

我想說的是
就因為XMOS的效果太優異
所以會讓後來很多剛接觸的人
覺得電腦端優化不重要
反正插上去都很好聽
孩子 那是因為你沒插過PCM2702
你剛接觸就是直接插XMOS
當然什麼都好聽

所以如果現代的環境讓你覺得數位端優化不重要
別懷疑
那是因為現在的數位接收晶片太強大=.=


4.所以你如果數位後端很強大
確實你可以越不在意數位前端沒錯啦
像我現在用chord M scaler + TT2
聽apple music都飛天了

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.227.9.8 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Audiophile/M.1574238848.A.689.html
※ 編輯: Tosca (61.227.9.8 臺灣), 11/20/2019 16:44:43
推 djboy: CD讀取資料，必定是 bit-perfect；如果讀錯了，就會像前文
→ djboy: 推文所述，直接發生爆音的狀況。只要你的聲音是沒有爆掉，
→ djboy: 資料必定是正確。在電腦上，找個檔案去改1個BIT，都會讓檔
→ djboy: 案損毀而開啟不能。
CD資料不是檔案阿 孩子
你還沒搞懂他有多古老嗎
紅皮書規格的CD 可是遠在檔案格式出現前就有了

https://en.wikipedia.org/wiki/WAV
WAV檔要到1991才出現
CD可是1980就有了~~
推 MJmarjim: 長知識了，推
※ 編輯: Tosca (61.227.9.8 臺灣), 11/20/2019 18:03:40
推 Daedolon: CD最早就是設計給CD機讀取的，他的格式跟電腦的檔案完
→ Daedolon: 全不一樣
推 Daedolon: https://tinyurl.com/sphjgyc
推 sdbb: 長知識，推
→ chweng: CD資料是不是"檔案"不重要，重點是「以16bit PCM編碼，採
→ chweng: 樣率為44.1kHz。」且採用CIRC、EFM編碼確保內容品質。
→ chweng: 只要讀取速度高於一倍速，有錯就能糾正，就能bitperfect。
→ chweng: CDP的差異，該是在電源處理與DAC線路的設計上，以上淺見。
→ chweng: https://zh.wikipedia.org/wiki/CD
推 PatlaborGao: 只要看CD轉成wav檔轉一萬次會不會有不同的結果就知道
這個喔 不是所有的CD-ROM/DVD-ROM都可以讀出bit-perfect
有在玩RIP就知道 網路上以前都會整理能bit-perfect的DVD-ROM
不過現在要買DVD-ROM也沒的選 所以那個表單意義也不大了
→ chweng: 有人會忽略offset跟metadata，然後跟你說真的不一樣！
純紅皮書規格的CD player應該是只能一倍速讀取
不過市場上大概只剩CD-pro 2
大部分cd player都是用DVD轉盤 高階一點就用BD轉盤
所以才讓人誤以為CD player能糾錯是天經地義的吧?!
※ 編輯: Tosca (61.227.9.8 臺灣), 11/20/2019 20:10:54
→ PatlaborGao: 如果是CD或USB傳輸的錯誤 掛個USB Analyzer就看得到
推 afbc: ch大專業
→ afbc: 補一下dac知識，Digital to analog converter簡稱DAC，把數
→ afbc: 位轉類比訊號用，但口頭上的USB DAC包含”接收數位資料”和
→ afbc: ”數位轉類比”兩大部分，”接收數位資料資料”基本不會出
→ afbc: 錯，但”數位轉類比”用的dac就會根據晶片供電等有所差異
接收數位資料才是重點啦~~
以前的PCM2702 是isochornous 非常難聽 jitter超高
現在的XMOS 都是asynchornous 好聽太多了
※ 編輯: Tosca (61.227.9.8 臺灣), 11/20/2019 20:22:37
推 djboy: 為了這個問題，我去問了電機系畢業+做過高級前後級/DAC的
→ djboy: 朋友。他說，假設CD只負責讀取資料(即不含DAC)，而且後端
→ djboy: 的BUFFER正常(應該都有啦)，那無論是100萬還是1000元的CDP,
→ djboy: 讀出來的數位資料是必定相同的。
後端有buffer也是近代的事情
1980-90年代的CDP是沒有的 所以那時代才會有digital lens這種東西
※ 編輯: Tosca (61.227.9.8 臺灣), 11/20/2019 20:39:48
推 djboy: 紅皮書就是在描述CDDA的資料型態，他保證了讀取資料的完整
→ djboy: 正確性，即 bit-perfect (這不包括糾錯 檔頭喔，不過這部份
→ djboy: 是完全不影響聲音的)。你用CDP播音樂，就是走CDDA，這個
→ djboy: 和紅皮書是那個年代出版設計的毫無關係。
推 djboy: digital lens不是為了消除資料的錯誤的問題，因為同步訊號
→ djboy: 己經包成數位訊號裡，只要解開就會是正確的時間。digital
→ djboy: lens是用來讓解碼的dac的clock正確而己。
digital lens裡面有buffer 512K~~
古老時代只能有麼小的容量XD

連獨立一台digital lens的buffer都才這樣
那個時代的CDP哪來buffer啦
※ 編輯: Tosca (61.227.9.8 臺灣), 11/20/2019 20:55:46
推 Daedolon: 讓我想到以前買過開始有非同步usb dac的W4S DAC2，結果
→ Daedolon: 筆電輸出一樣爛得跟屎一樣
推 djboy: buffer必定是有，只是放在後面的DAC 還是掛在 CDP裡的DAC
→ djboy: 因為CDDA的資料就是588bit，你再怎樣也要大於此數。
→ djboy: 我和朋友討論完後，理論上只要buffer大於 588*2 bit，資料
→ djboy: 一段 588bit=74 byte，上面那個512K實在太大了
→ djboy: (因為2段資料的最大差距，就是最前和最後，即 乘以2)
→ djboy: 回到最前面，如果你用CD是存資料，即使用黃皮書的規範，
→ djboy: 那資料的傳輸比音頻要更穩定多了，他有三層的糾錯保護。
→ djboy: 所以無論是1991的WMV或是今天的杜比，只要走黃皮書就是正確
話說你有興趣去翻歷史了話
最早剛開始上市的CDP 其實連16bits都無法解碼XD
我記得一開始的晶片只能解到14bits
真的是血淚史阿~~
※ 編輯: Tosca (61.227.9.8 臺灣), 11/20/2019 21:11:21
推 hank8954: 好文 推推
推 djboy: SORRY，我算錯一個。是 588 byte，所以buffer理論上只要
→ djboy: 588 *2 = 1176 bytes即可，不過通常應該會更大啦。
→ max8201: 其實真的會讀錯...而且不會爆音
→ max8201: djboy理論都很完美，但實作上的考量更複雜
→ max8201: 爆音通常是bit error->整串讀錯
→ max8201: 但實時的傳輸裡，有10個bit 做為一個類比電壓
→ max8201: 我不太清楚這專有名詞應該叫什麼好..
→ max8201: 但真的會有非跳點的誤點
→ max8201: 除了外界的干擾，自身反射訊號的感擾，地點的漂移
→ max8201: 時間軸的震盪(jitter)，不勝枚舉，都會讓你誤讀
→ max8201: 且這並不會讓DAC爆音，假設1V的full range
→ max8201: 有可能只是從1->1-1/2^10的電壓，是很小的變動
→ max8201: 如果對實作很有興趣只要做一次real-time的ADDA再比對一次
→ max8201: 原檔案，你就知道我在講什麼了
→ max8201: 更正: DAAD
推 adamptt: https://reurl.cc/D1xxlO
→ adamptt: 我用matlab更動了一段音頻的一個bit 動的是sign bit 在16
→ adamptt: bit格式的音頻中若產生錯誤 有1/16機率就是踩在這個bit
→ adamptt: 如果你把某某轉盤衰聲的原因歸咎於常態的bit傳輸錯誤 你
→ adamptt: 應該會常常聽到我做的音檔中的clipping 是不是這樣你就
→ adamptt: 自己回答自己就好了
→ max8201: 常態？我只能笑而不語
→ max8201: 而且我現在也沒有要debug的意思
→ max8201: 你只要去實作就知道了
→ max8201: 誰跟你說是隨機分佈了
→ max8201: 也沒說一定是在y軸，我只是舉例可能狀況
→ max8201: 那在麻煩你寫一個x軸的然後記得加上特定干擾不是隨機
→ max8201: 然後不要誤會特定干擾的條件不一定是時間函數
→ max8201: 舉例：可能要連續on的時間來到3次，才會出現
→ max8201: 然後退一百萬步來說，我是專門做擷取類比訊號的工程師
→ max8201: 這是我看到的情況，提供大家一個可能行
→ max8201: 不然換你來講講看原因是什麼，歡迎指教
推 djboy: 感謝分享！不敢說當年啦，近10年的CDP要讀錯資料的可能性，
→ djboy: 幾乎己經是不可能了。上面的BUFFER都己經是N倍，速度快。
→ djboy: 當然，還是有COST DOWN的999版本就不敢說了
→ max8201: 我覺得要正確打臉我的方法應該是架一個daad你傳個10遍
→ max8201: 還跟原檔案一樣的話，我就沒話說
推 djboy: D"AA"D了，其實就有類比的問題。這篇文章，其實我只想確認
→ djboy: CDP的CDDA的資料是否會出錯而己。
→ djboy: 講個搞笑事，我和朋友昨天還去我公司樓上的另外一家台灣專
→ djboy: 業音響代工廠陌生拜訪，看到那種專業音響前後級，蠻好玩的
→ max8201: 喔我說錯了，是傳送到接收晶片然後再（還沒過ad)
→ max8201: 重新編碼傳回
→ max8201: 光是dd就常常搞死我了
→ max8201: 沒有檢驗機制的傳輸真的很慘
推 djboy: CDDA有檢驗機制啦，只是就一重而己，VIDEO兩重，檔案參重。
→ djboy: 昨天聽我朋友講，他當年設計板子時，電位能的儲存在那個電
→ djboy: 感/電容裡，磁要怎樣處理，都是要考慮的對象。我聽到這裡，
→ djboy: 才第一次了解「高級音響」在研究啥了~~(還有啥低音震動時
→ djboy: 整個板子的震動造成的電壓不穩定……)
→ max8201: 這麼細微音響是不是能聽出來我也是疑問
→ max8201: 但我想說的是，數位電路（含傳輸）本身其實很不可靠
→ max8201: 不然也不會ad卡都希望插在fpga上，又或者i2s沒法走超過1
→ max8201: m 等諸多現象
→ max8201: 可靠的是先進的編譯跟檢驗機制
→ adamptt: 你知道數位訊號是用edge trigger控制 所以是很一翻兩瞪
→ adamptt: 眼的嗎 我只不過改了一個bit都把音樂破壞到不能聽了 你叫
→ adamptt: 我再寫一個會改到好幾個bit的來聽聽...ㄜ這... 或許你平
→ adamptt: 常聽的音樂真的充滿clipping吧... 現在市面上是真的有bit
→ adamptt: perfect的轉盤 趕快去買一個拜託
→ max8201: 一翻兩瞪眼? 看就知道又是一個只學理論的人
→ max8201: 背景不同 雞同鴨講
→ adamptt: 只學理論也比把類比和數位混為一談要強多了。
→ max8201: 你先把你USB差分訊號取出來丟到世波器看完波型
→ max8201: 在跟我談什麼理論
→ adamptt: 不然這樣好了 你自己用你說的轉傳10次方式 證明數位會出
→ adamptt: 錯 證明你不是自己在幻想而已啊
→ max8201: 我每天都在做好嗎 你傻了
推 adamptt: 請證明。 我也每天在聽音樂啊 沒聽到什麼clipping。
→ max8201: 你還在談爆音
→ max8201: 是不是你的世界裡 沒有爆音就是完美阿
→ max8201: 好棒的世界，要是我每個客戶都像妳一樣就好了
→ max8201: 學東西還要別人證明，是自己證明不對才去找別人理論好嗎
→ adamptt: 你還在談數位會出錯。 是不是你的世界 只會出錯在人耳聽
→ adamptt: 不出來的bit位數 爆音什麼的都不存在 好棒的世界 我也活
→ adamptt: 在這種腦補的世界就好了
→ adamptt: 我已經拿出東西反證它不會出錯囉 倒是你類比大師什麼實
→ adamptt: 例都還沒給
→ max8201: 那我再問你一個問題 你想想看，為何既然數位不會出錯
→ max8201: 很多東西數位的走線還是要求越近越好?
→ max8201: 最好短到點對點
→ max8201: 你看新的RF IC封裝，也都是往最好能直接貼到PCB板最好
→ max8201: 你隨便查還能查到feature上面寫，improve bandwidth
→ adamptt: RF的頻率是多少？audio的頻率是多少？線太長的症狀是什
→ adamptt: 麼？你在日常用正常線聽音樂有聽到嗎？
→ max8201: 那我問你 audio用的頻率是多少
→ adamptt: 你先回答我問題
→ max8201: 我猜你會以為是44.1kHz 或192 kHz吧 你才會跟我談論這些
→ adamptt: 44100*bit數*雙聲道 沒必要把人都想像的跟您一樣____
→ max8201: 而且這是一個趨勢，不是用多少頻率的問題，你不是在講
→ max8201: 數位不會出錯嗎? 那怎麼又跟頻率有關了
→ adamptt: 你先回答我上面問題 我接著回答你這題
→ max8201: 頻率多少重要嗎? 你剛表明的是這世界的數位不會出錯ㄟ
→ max8201: 6.144 MHz 還是 24.576 又或者往上在加到GHz等級
→ max8201: 都是數位阿
→ max8201: 難不成你的數位還要分運作在GHz的要考慮，MHz的就完全沒
→ max8201: 這聽起來不太發燒阿朋友
→ adamptt: 你先回答我上面問題 我接著回答你這個問題
→ adamptt: 你聽起來不太像類比工程師啊朋友
→ max8201: 開始跳針了，好吧
推 djboy: 就DD的角度來說，拿量產品在一切正常的狀況下，資料要出
→ adamptt: 好啊 不然我先回答你這個問題 接著希望你回答我上面問題
→ djboy: 錯的機率真的不太高。
→ max8201: to djboy 我真的同意機率應該不高
→ max8201: 但我們這裡應該是各種發燒討論吧? 材質、震動都要考慮的
→ adamptt: rf是會上到GHz等級的 audio以16bit來說 也才1.411MHz 你
→ adamptt: 要拿長的要命的線來傳 越高頻的數位訊號越來不及對線材寄
→ adamptt: 生電容充電 這時候數位當然就出錯了
→ max8201: 把運作頻率提升100倍會出現的狀況，就不擔心低頻也會有?
→ adamptt: 所以rf很講究長度 但是audio你日常用1m之類的線傳 有這
→ adamptt: 個問題嗎？症狀又是什麼？希望你誠實回答這個問題
→ max8201: to adamptt 你好好講 我也會好好講，我同意你說的這個
→ max8201: 其實我不是很確定為什麼，可是再傳送脈衝時，有時候越寬
→ max8201: 蘊含的高頻成分就越多，會形成奇怪的震盪
→ max8201: 例如1 ns 跟100ns 有時候 1 ns 反而品質還比較好
→ max8201: 100 ns 可能包含了好幾個bit ，所以真正會被影響的bit 是
→ max8201: 在特殊位置，我覺得sign bit要被影響到的機會很低很低
→ max8201: 而且這些也會跟你用的線(寄生電容)牽扯更複雜的東西
→ max8201: 寄生電容了不起就是影響頻寬而已，但是可怕的是它會耦合
→ max8201: 但事實上我沒用過1.4MHz做擷取訊號
→ max8201: 現在動輒1.25G 10bit以上，但就會發生一些DD現象的誤點
→ max8201: 那麼就如djboy所提的，我相信這是很成熟的產業
→ max8201: 應該誤點機率不高，但又誰知道呢
推 djboy: 我最近是做記憶體控制ic，天天資料傳輸比對，純數據真的就
→ djboy: 是不會錯。
→ max8201: 誤點指的是還有量到可用的數據(就像不會爆音)但明顯不對
→ djboy: 那個資料錯誤，基本上可以被忽略。
→ max8201: djboy 我覺得有handshaking的傳輸架構都比較穩
→ max8201: 但我認知 音樂的傳輸數據應該是沒有的
→ max8201: 等於說 接收方也是只能從檔案猜發送方幹了啥
→ max8201: 頂多reclock他，消除送到DAC時的phase noise
→ max8201: 這種傳輸方法是很原始的數位，我覺得跟我現在平常比較像
→ max8201: 只是頻率高非常多，但這種架構就是方便又快
→ max8201: 例如我只是量平面震動，那誤點就誤點，反正會一直取
推 luuuking: 推科普！雖然前面我看不太懂，但後面我知道該準備雞排
推 djboy: 我也不是音訊的RD，不過就紅皮書來看，他有糾錯。好吧，就
→ djboy: 算一段資料真的毀了，那影響也不太會是1 bit，而是一段資料
→ djboy: 最後比較會發生上面ad網友說的狀況。因為當你ECC救不回來時
→ djboy: CPU通常就是收到錯誤的資料，然後直接處理錯誤的資料。
→ djboy: 最後發生那種clipping的聲音。
→ djboy: 話說，有那種69萬的CDP VS 699 CDP 的資料比對嗎？
→ djboy: 就說是，廠商來個測試，699同片CD讀十次就會錯1BIT，但是我
→ djboy: 69萬的要讀1000000次，才會錯1 bit，這種實測？
→ djboy: 雖然這可能實測有困難，要去看MTK/凌陽的CD servo RD了 XD
→ NishikoriKei: 用高端器材放Apple Music飛天?  我看是各種雜音飛天
歡迎來我家試聽 我包準AB test你錯的機會是一半 也就是根本是用猜的XD
※ 編輯: Tosca (114.27.92.215 臺灣), 11/21/2019 15:42:38
推 ntuee1803: 推
→ evadodoya: 當然是要挑戰全錯!
推 NishikoriKei: 千把塊的耳機都能聽出AM跟CD的巨大差別了  還是你是
→ NishikoriKei: 說itunes store購買的音樂  那的確夠聽
系統高到一個等級後 AM聽起來會像千百塊的耳機聽CD
我的意思是這樣
※ 編輯: Tosca (114.27.92.215 臺灣), 11/21/2019 18:23:35
→ NishikoriKei: 難以想像AM的糞音質可以被修飾到媲美CD QOBUZ TIDAL
→ NishikoriKei: 還可以理解 可惜離高雄太遠 不然真的希望見識一下
推 enamelcord: 喔喔喔長知識！BDP聲音真的有差，同樣三四千BD不同廠
→ enamelcord: 牌聲音就不一樣了，一直在想是不是該買更好的BD看看。
→ enamelcord: 完全沒意識到CD居然是這麼古早的產物。XDD
→ enamelcord: 看完整個很想買TT2wwwwwwwwwwwwwww
推 djboy: sorry again, 應該是 588 "bit"，不過也不能這樣子討論
→ djboy: 我重新發篇讀書心得吧 XD
推 snoopy790428: 不管數位來源怎麼讀 難道都不是進入cache dram等暫
→ snoopy790428: 存嗎
→ Waldner: 很多CDP並沒有 ram buffer