→ yamatai: 呵呵，那你根本不懂黑膠為什麼好聽阿。 01/22 00:04
→ yamatai: 每次在拿動態出來說嘴的 我倒是很想知道他們的數位音樂 01/22 00:07
→ yamatai: 他的大動態專輯是哪幾張 01/22 00:08
上面不就有舉例，貝九 馬勒。
→ yamatai: 事實是99.9%的音樂專輯都是小動態 01/22 00:12
上面也有寫，交響 搖滾 就是很容易超過黑膠的動態上限。
推 steffenlee: 7-80年代的黑膠比CD同張專輯(數位檔)動態好耶 不知是 01/22 00:12
最有名就是 響度戰爭 了啊~~~
→ steffenlee: 否轉數位時的問題 新出的黑膠跟CD動態就差異不大了 01/22 00:12
※ 編輯: djboy (180.176.52.147 臺灣), 01/22/2022 00:20:59
→ yamatai: 哪一張貝九 哪一張馬勒? 01/22 00:22
→ yamatai: 事實上就算是CD出版，搖滾樂被壓動態的狀況更加的嚴重 01/22 00:23
→ yamatai: 我還是要問一句，動態特別大的搖滾專輯是哪幾張? 01/22 00:25
推 steffenlee: 我不知道響度戰爭是哪張 任何一張Chuck Mangione專輯 01/22 00:28
→ steffenlee: 黑膠比數位檔好太多了 數位檔鼓手像沒吃飯一樣 很多J 01/22 00:28
→ steffenlee: AZZ SOUL POP專輯也是啊 所以我不已經不太買新出的黑 01/22 00:28
→ steffenlee: 膠了 01/22 00:28
→ yamatai: 要買新出的黑膠 真的要看評價跟製作公司啦 雷真的多 01/22 00:29
→ dickyjay: 從您研讀的資料，能用科學定義「好聽」嗎？ 01/22 01:54
科學上，目前可以找出多數人認為「好聽」的方向，像是頻響曲線平直。
推 dickyjay: 所以您科學分析及統計的多數人的感受是CD比黑膠「好聽 01/22 02:02
→ dickyjay: 」？ 01/22 02:02
我沒有看過這個數據，也沒有去找過。
推 dickyjay: 那上面整篇文的論點如何結論孰優孰劣？ 01/22 02:04
就產品規格與技術上，CD就是贏黑膠。
如果你追求的是 聲音還原度，那CD也是贏的。
但是說到「喜歡」，就包含很多其他因素了。像是有人拿到黑膠，就想到
17歲初戀時和女友一起聽黑膠的感覺。這個就不是本文討論的對象。
→ ddik32: 黑膠唱片這幾年的銷售成長率要不要去看一看 ? 01/22 02:20
推 dickyjay: 所以技術跟規格較新在科學上等於好聽？ 01/22 02:21
→ ddik32: 那個成長率是在凋零三小 ? 其他懶得吐槽了 浪費時間 01/22 02:23
推 icekiba: 連黑膠的銷量在上升都不知道=. =" 然後直接講黑膠爆死... 01/22 02:24
推 icekiba: 痾... 01/22 02:24
→ hesione: 黑膠的年度銷售量正式超過cd了....... 01/22 05:37
黑膠賣的好，因素很多。
→ train510: 雲心得，你有認真聽過一個好系統放的黑膠嗎 01/22 06:32
我聽的算不算系統好的黑膠啦，但是我上次聽時，感覺不錯啊。
可能我比較偏愛解析高的聲音吧，所以我才想買PSI AUDIO。
推 enamelcord: 我覺得要看東西，這幾年的流行我串流/CD/Hi-res/黑膠 01/22 07:33
→ enamelcord: 全部一起收的經驗確實有些黑膠不會特別強，但早年CD還 01/22 07:33
→ enamelcord: 沒出現的live場黑膠放下去是真的跟神一樣XDDDD 01/22 07:33
推 enamelcord: 然後黑膠和數位沒辦法比，是那個音色差異太大了。 01/22 07:36
推 xoy: 這感覺是沒在聽黑膠純看規格的心得，器材上轉盤唱頭唱放的技 01/22 07:54
→ xoy: 術一直有在翻新，目的是盡量榨出很多音質就是比數位版好太多 01/22 07:54
→ xoy: 的黑膠，這也是黑膠二手價格落差很大的一個原因，除了磨損之 01/22 07:54
→ xoy: 外，壓製品質的差異以及當初數位化做的不好都是撐得起價格的 01/22 07:54
→ xoy: 因素，另外也是有玩家在重新數位化黑膠也是想盡量把這些好類 01/22 07:54
→ xoy: 比錄音保留下來 01/22 07:54
→ yamatai: 光是他在那個高解析音樂的臉書粉絲團裡面 蔡博士就是 01/22 09:00
→ yamatai: 一個美國的博士(忘記是工程還是程式) 他就致力於黑膠科學 01/22 09:00
→ yamatai: 當黑膠的失真大幅改善之後，那是完全不同境界 01/22 09:02
→ yamatai: 那種境界 是數位很難達到的 01/22 09:03
→ yamatai: 純類比製作的黑膠 強項是在泛音音色跟細節量部分 01/22 09:03
→ yamatai: 因為電磁轉換的細節耗損跟音色耗損比數位低很多 01/22 09:04
→ yamatai: 但近年的音樂越來越走 泛音稀少的走向 大量使用電子樂器 01/22 09:05
→ yamatai: 以及使用數位混音(泛音跟細節已經損耗掉了) 01/22 09:05
記得蔡博士在FB裡有一份簡報，一開頭就講了我上面寫的黑膠缺點，他
完全承認。
在該頁簡報最後，也有說明黑膠的優點。
這邊推薦蔡博士的影片，我高手同學讚不絕口！
https://www.youtube.com/watch?v=kA2RlO1IVTA
→ greg7575: 大師 01/22 09:07
我只是拾人牙穗而己
推 pcjustin: 只能說黑膠聽人聲和爵士蠻有感，其他沒聽過 01/22 09:58
→ yamatai: 我沒說黑膠沒缺點阿，但這並不妨礙跟他有比CD好聽的部分 01/22 10:28
→ yamatai: 只看缺點，而不看優點，不就是偏見了媽 01/22 10:29
→ yamatai: 我還在等你的 貝九 馬勒 搖滾樂 高動態專輯耶 01/22 10:30
我剛去找了，資料沒有留下來，我找到再提供。
→ yamatai: CD的規格好根本沒屁用，因為音樂製作公司根本不愛做 01/22 10:30
請問一下，這資料是從那邊來的？
推 icekiba: 他有講阿 他偏愛 偏愛 偏愛高解析的聲音 01/22 10:31
→ yamatai: 高動態的專輯。用規格好來說CD比較好，根本是本末倒製 01/22 10:31
→ yamatai: 數位的高動態真正的戰場是電影院，而不是家用的音樂設備 01/22 10:34
推 icekiba: 他就是認為規格高＝好的派系 01/22 10:36
→ yamatai: 如果音樂製作公司很愛高動態的專輯，那響度戰爭怎麼會出 01/22 10:51
→ yamatai: 現呢? 這很難理解? 01/22 10:51
→ yamatai: 壓縮動態是主流耶 01/22 10:51
→ yamatai: 光是你自己的論點 說人們喜歡聽黑膠是因為壓縮 表示大眾 01/22 10:53
→ yamatai: 就是對壓縮動態買單 音樂製作公司會不知道媽? 01/22 10:53
→ yamatai: 那你怎麼會認為音樂製作公司會喜歡製作高動態的專輯? 01/22 10:54
喔喔，有道理。
不過，這應該是兩回事。
流行歌曲搞響度戰爭，那是無可厚非。
but，當有人想要製作發燒金碟時，高動態就有幫助了。
※ 編輯: djboy (180.176.52.147 臺灣), 01/22/2022 10:57:41
→ yamatai: 就連發燒金碟 動態高到黑膠塞不下的機率更是鳳毛麟角 01/22 10:57
→ yamatai: 事實上就連提出數位動態規格好 所以比黑膠好聽的論點的人 01/22 11:08
→ yamatai: 根本也沒在聽高動態的音樂 01/22 11:08
→ yamatai: 甚至根本沒有意識到自己的音樂收藏九成九都是低動態的 01/22 11:09
→ yamatai: 事實上五零六零年代不壓動態的音樂製作遠比CD世代來得多 01/22 11:17
你的問題我也想過，也曾經想去了解。
這個問題，其實可以問 錄音師/混音師 就有答案了。因為有關動態的資料，
我就是去看幾位混音師的文章。不過，因為這好像對他們來說不是重點，所以
細節描述不足；我用信件去問，似乎也效率不足。要我直接去找他們問清楚，
一時朋友間沒有這職業，或是要去上課吧。(原本我是想去上 鐵吹製作 的課)
所以，這個問題，就留給yamatai你吧，我要休息一陣子了。
推 steffenlee: 我覺得這一串數據討論要說的這麼肯定 理論跟實務(黑 01/22 11:42
→ steffenlee: 膠聆聽經驗累積)都要有 理論當然有其必要性 但實際聆 01/22 11:42
→ steffenlee: 聽使用經驗夠多 再來說的這麼肯定會比較有公信力 畢 01/22 11:42
→ steffenlee: 竟音響是感官的東西 感官的東西沒辦法用數據衡量 就 01/22 11:42
→ steffenlee: 像每個人對辣味覺的承受能力都不同 01/22 11:42
我研究的這一串問題，是從一開始的錄音、混音、製作、放音、擴大機、喇叭、
房間等等。能夠對前後全部都有所了解的人，很可惜我沒有遇到。即使強者我同
學從初高中就是音樂器材玩家+蓋過無響室+製作過高級擴大機，仍然無法回答
我的某些問題。
其實後段的人還好問，錄音室那部份人才是最難的，這種人材實在太少。這也是
鬼斧神工119 能夠成功的原因，他的工作經驗包括了整套。
~~~~~~
補上強者我同學昨天看完我寫的文章的心得：『djboy，黑膠 vs CD，比較像是
手工藝品 VS 工業量產品。 手工藝品的客製化、精緻度與符合使用者個性，是
工業量產品比不上的。』
※ 編輯: djboy (180.176.52.147 臺灣), 01/22/2022 12:25:39
推 feoteng2003: 我自己是剪輯師，也常跑錄音室，個人詢問錄音人員 01/22 12:30
推 icekiba: 黑膠是手工藝品是不是搞錯什麼鬼 他就是工業量產的東西罷 01/22 12:30
推 icekiba: 了 01/22 12:30
他應該指的是，黑膠的調整是需要很多手動的，不像CD放進去就99分了。
→ feoteng2003: 的看法是，混音的過程中原來的聲音早已無數次被計算 01/22 12:31
是的。這也是上次劉主編在FB上發文說，錄音師/混音師不懂音響時，
一堆金曲獎得主群起而攻之的原因。記得當時每個人的開頭：『我是XXX
金典獎VV獎得主，江湖人稱OO』，非常好笑。
我是想問一下混音師，他們在混音時，對於聲音動態的壓縮是怎麼看？
通常動態會做成多少？交響樂/重金屬時，怎麼辦？黑膠要怎樣處理？
→ feoteng2003: 或過器材過，純論音質必然是越來越低 01/22 12:31
→ feoteng2003: PS AUDIO嘗試用DSD直刻的方式是我目前認為 01/22 12:32
→ feoteng2003: 最有可能達到史上最高音質，但這就像李安拍4k3D120格 01/22 12:33
→ feoteng2003: 一樣，目前只能是特例，由於DXD無法過特效插件 01/22 12:34
→ feoteng2003: 導致只能以古早類比的方式處理音源 01/22 12:34
→ feoteng2003: 對錄音人員實在是太過麻煩無法成為主流 01/22 12:35
感謝分享。之前就有看過這個理論，今天有專業人士提供實例，非常感謝！
這也是我po文的原因。
→ feoteng2003: 動態壓縮本身就是目的，若論音質就是純破壞 01/22 12:36
→ feoteng2003: 請記住金屬吉他破音的效果本身就是超級破壞 01/22 12:37
推 xoy: 原文講的CD跟黑膠的規格差異基本上是上個世紀CD推出時就知道 01/22 12:37
→ xoy: 的簡單概念，黑膠技術的演進並沒有否認這些差異，反而認同了 01/22 12:37
→ xoy: 才能再進步。最根本的問題是有沒有真正聽過黑膠「聲音」的不 01/22 12:37
→ xoy: 同之處，而不是看看規格而已，這個小眾產業還是持續有使用者 01/22 12:37
→ xoy: 跟生產者不是只用假掰或裝文青就可以解釋的，這反而是最反科 01/22 12:37
→ xoy: 學的推論。 01/22 12:37
我寫這篇的原因，是因為我在研究時，出現了「動態」的疑惑。尤其是
我們平常講的dB 和 專業上的EBU R-128不同。我還問了幾位人事，結果
都沒有得到解釋。(當時只有那個動態網站，站上資料都12-15dB而己，整個
和平常的50dB差太多)
後來在看資料中，才發現其中的差異。我主要就是在分享這個，提供後來
研究者參考，節省時間。
→ feoteng2003: 重金屬就是除鼓以外就是破壞音質大全集 01/22 12:38
→ feoteng2003: 但這效果本身就是音樂家要的 01/22 12:39
→ feoteng2003: 交響樂是最難處理的，理論上希望在混音時只過一次 01/22 12:40
→ feoteng2003: 音量處理，所以現場如何架設麥克風是關鍵 01/22 12:41
→ feoteng2003: 若要加上鋼琴錄協奏曲，就變成錄音師一生中最大挑戰 01/22 12:42
感謝分享。難得看到這個領域的資訊分享~~~
有無數的問題想問，一時不知道從何問起。
話說，混音 竟然 和 剪接 又是不同的專業，專業分工真的很細！！
※ 編輯: djboy (180.176.52.147 臺灣), 01/22/2022 12:45:43
推 feoteng2003: 所以Metallica的S&M和Haggard的Awaking the gods 01/22 12:45
→ feoteng2003: (此為非現場錄音)會成為研究對象 01/22 12:45
感謝分享，我正在聽 ^_^
→ feoteng2003: 因為這實在難度高的太不可思議了 01/22 12:46
推 dickyjay: 你的文章寫法就是下結論： CD 優於 LP 01/22 12:47
對，這就是我的結論。
→ feoteng2003: 另外，真的不要再相信CD比較厲害的說法了 01/22 12:47
→ dickyjay: 聽LP的人只是情感因素沒有科學理論支撐 01/22 12:47
→ feoteng2003: 現在有錄音室直出的檔案的話，必勝過CD 01/22 12:47
→ feoteng2003: 因為少了成音時作的破壞 01/22 12:48
因為網路頻寬的開放，漸漸己經往更高音質方向邁進。不過，真的要達到
這種境界，可能需要再20年，或是另外一個steve jobs。
→ dickyjay: 但藝術與感官之間，不是只是理論數據，用繪畫來說 01/22 12:49
→ dickyjay: 同樣一個構圖，用鉛筆、水彩、油畫甚至不同紙質都會有 01/22 12:50
→ dickyjay: 不同特性 01/22 12:50
我理解你的說法，但是這種類比我是不太同意啦~~~
※ 編輯: djboy (180.176.52.147 臺灣), 01/22/2022 12:54:55
→ dickyjay: 照你的講法，就是相機拍下來最漂亮 畫畫什麼都是失真 01/22 12:51
如果你是指「還原眼睛所看到的景色」的話，相機確實比畫畫強N倍。
→ dickyjay: 每隻耳機、每對喇叭 數值就列在那邊，但數值=聽感嗎? 01/22 12:53
另外的文章有討論，請移駕別篇。
推 feoteng2003: 另外，對現代錄音感興趣的朋友 01/22 12:54
→ dickyjay: CD、LP以至於其他訊源都有其特性，只看數值 以偏概全 01/22 12:54
→ feoteng2003: 煩請關注Steven Wilson，他算是實驗各種新技術的先驅 01/22 12:55
feoteng大 可以考慮發一篇自己的文章。
這個版上，甚至網路世界，都缺乏這類的文章，真的。
我在研究時，最缺的就是這塊，只有極少數專業人士懂。
※ 編輯: djboy (180.176.52.147 臺灣), 01/22/2022 12:59:09
推 feoteng2003: 應該不用，因為很多事其實不辯自明，現在就算是台灣 01/22 13:03
→ feoteng2003: 地下樂團宅錄，純論音質比CD時代都還要好上很多 01/22 13:04
→ feoteng2003: 理由很簡單，不用過一大堆有的沒有的處理 01/22 13:04
→ feoteng2003: 別相信什麼MQA Hi-res神話(好，但沒有你想的那麼好) 01/22 13:06
→ feoteng2003: 什麼鬼空間音訊 PCM轉錄的DSD之類的 01/22 13:07
唉啊，f大 寫寫嘛，推推推！！ ^_^
※ 編輯: djboy (180.176.52.147 臺灣), 01/22/2022 13:08:41
→ feoteng2003: 純論音質，你自己拿個好麥克風，彈吉他自錄一段 01/22 13:08
→ feoteng2003: 好過什麼歷史錄音十倍 01/22 13:09
→ feoteng2003: 過段時間吧 最近年前案子多 01/22 13:09
→ feoteng2003: 順便幫我同學推一下課程，他們才是大師 01/22 13:13
推 feoteng2003: 不過他們是戲劇配樂，跟純唱片錄音師又稍有不同 01/22 13:15
→ yamatai: 直刻黑膠就是不混音，錄音的同時直接做母帶/母盤。 01/22 13:29
推 feoteng2003: 就戲劇來說，三粒的現場錄音錄的時候就都過壓縮器了 01/22 13:29
→ yamatai: 直刻黑膠這個七零年代就不少了 01/22 13:30
→ feoteng2003: 以保證說話大小聲不至於差太多的問題 01/22 13:30
→ feoteng2003: 等一下 七十年代是錄音技術高峰期 所以才流行直刻 01/22 13:31
→ feoteng2003: 80年代後是各種後製效果器高峰期 01/22 13:32
→ feoteng2003: 混音變成主流，這之後到2010年數位錄音技術發展前 01/22 13:32
→ feoteng2003: 這三十年的錄音音質上除非製作要求，不然不要想太多 01/22 13:34
→ feoteng2003: 至於現代戲劇後製上，目標是上下12db 01/22 13:35
→ yamatai: 其實進十幾年黑膠復興好幾個發燒廠都在搞直刻黑膠阿 01/22 13:35
→ yamatai: 連柏林愛樂自主發行的黑膠也是直刻的 01/22 13:35
→ feoteng2003: 結論 除電影外戲劇節目皆壓縮在這12db 01/22 13:36
→ yamatai: 所以倒底CD跟黑膠誰比較發燒? 我看到黑膠廠比較發燒阿 01/22 13:36
→ feoteng2003: 對 但是只有那些發燒片而已，不能算成主流製作 01/22 13:37
→ feoteng2003: 前提就是直刻，非直刻以外有過混音的你都不要想了 01/22 13:38
→ feoteng2003: 更何況DSD直刻發展起來比起黑膠更是有無限的規格優勢 01/22 13:40
→ feoteng2003: 再來 好萊塢大製作電影的音效"全部"都是做出來的 01/22 13:42
→ feoteng2003: 換句話說就是電腦生成，跟3D動畫一樣 01/22 13:43
→ feoteng2003: 所以特別適合所謂的Hi-res規格，因為就像AI檔 01/22 13:44
→ feoteng2003: 音域是可以無限寬廣的 01/22 13:44
→ feoteng2003: 而配樂為了配合音效也採Hi-res，因為要各音部平衡 01/22 13:46
→ feoteng2003: 這時所謂的Hi-res才達到它真正的目的 01/22 13:46
→ feoteng2003: 至於你聽的音樂，基本是給人聽不是給狗聽的 01/22 13:47
→ feoteng2003: 所以16bits 44.1真的很夠用 01/22 13:47
→ yamatai: 我是完全同意在電影上面數位有完全的優勢 01/22 13:49
→ yamatai: 因為電影院就是給你一個適合大動態大頻寬的撥放空間 01/22 13:49
→ yamatai: 所以我才說數位真正的戰場是電影院，不是家用音樂設備 01/22 13:50
→ yamatai: 但也不可否認的，為了在大空間撥放大動態大頻寬，設備 01/22 13:50
→ yamatai: 電影院的設備的走向也多變得刺耳，乾澀 01/22 13:51
推 feoteng2003: 其實所謂大動態就是為了低頻，你家客廳除非超大 01/22 13:55
→ feoteng2003: 否則50hz以下的完全就是駐波，除了干擾什麼也沒有 01/22 13:56
推 yamatai: well非密閉空間，就不是這樣考慮的 01/22 13:59
→ feoteng2003: 我反正個人覺得LP真正的敵人是DSD，有DSD音源的話 01/22 13:59
→ feoteng2003: 就真的把LP丟了吧 01/22 13:59
→ yamatai: 50赫茲以下感受到的是滾滾而來的地板震動感，以體感感受 01/22 14:00
→ yamatai: 較大 01/22 14:00
→ feoteng2003: 非密閉空間才恐怖，你不怕鄰居過來砍人? 01/22 14:00
推 yamatai: well, DSD在市場上恐怕比黑膠更非主流 01/22 14:04
→ yamatai: 非密閉空間可以是把音響室的背牆敲掉啊 01/22 14:05
→ yamatai: 至於鄰居投訴敲門，這不是音響迷的宿命嗎？ 01/22 14:06
→ yamatai: 我大概每半年就會被敲門一次 01/22 14:06
→ yamatai: 如果只能小聲聽，那還玩音響幹嘛 01/22 14:08
推 feoteng2003: 嗯 那我還是要保小命，在我搞到透天地下音響室前 01/22 14:10
→ feoteng2003: 我還是不想讓鄰居感覺天天都在地震... 01/22 14:11
推 feoteng2003: 喔 我忘了提若對金屬樂錄音有興趣的朋友 01/22 15:49
→ feoteng2003: 看一下Marshall 音箱的發展史，它幾乎決定了搖滾音樂 01/22 15:50
→ feoteng2003: 該有的聲音，直到Eric Johnson等人開發新的領域 01/22 15:50
感謝分享！
推 tintiniihsu: 有人比較過telarc 1812 黑膠和CD 嗎？ 01/22 17:38
推 feoteng2003: Telarc是"數位"錄音先驅... 01/22 17:45
推 wow919980: 有沒有機會做卡帶的測試 01/23 00:02
推 iamthebest24: 聽感，黑膠的人聲的表現力和共鳴腔等等真的勝過數 01/23 17:07
→ iamthebest24: 位一截 01/23 17:07
→ iamthebest24: 那個鼻音，聲音拋到天花板掉下來的感覺都是黑膠比 01/23 17:08
→ iamthebest24: 較明顯 01/23 17:08
推 chiyoda: 前面說黑膠銷售量超過cd的，把串流和hires線上購買當不 01/25 09:36
→ chiyoda: 存在？ 01/25 09:36
2022/12/26補充：
補充： https://youtu.be/OktRjLUZmgI