推 icekiba: 恩。你說的都對03/28 18:04
→ revolc01: 恩。你說的都對03/28 18:05
推 jim543000: 嗯 盲測ssd失敗的幻想金耳老燒說的都對03/28 18:34
→ revolc01: 嗯 pr95說的對 03/28 18:40
推 ddik32: 恩，PR95說的都對，而且還被水桶認證的PR95絕對不會錯的 03/28 18:42
推 jim543000: pr95如果能水桶認證 你們可能下輩子才能被水桶惹03/28 18:48
→ revolc01: 你真樂觀03/28 18:50
這也沒什麼好戰的，不需要搞得火藥味濃厚，只是消費習慣不同而已，
想到一個小故事，網友A買了1G的路由器，但是怎樣都測不到1G，殊不知無線網路是半雙
工，這小故事告訴我買這些產品，要搞懂背後在做什麼，才不會被廠商或是業配誤導，
但是並不是這些方式都要被奉為圭臬啦，
就像上面說的消費習慣不同而已
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/28/2022 18:54:24
推 jim543000: 不過人笨一點比較好 太聰明看到大多數人腦袋這麼鈍其03/28 18:53
→ jim543000: 實很累03/28 18:53
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/28/2022 18:56:16
→ ddik32: 還真以為自己是PR95喔 難怪被水桶 笑死03/28 19:03
→ revolc01: bt092001你是不是很愛講別人都不看規格買東西啊？03/28 19:12
坦白說沒看規格或原理買東西的人不少啊
難道業配或是廠商網友說什麼可以照單全收？
推 icekiba: 有注意到樓主常常透露出那些訊息…和善討論^_^03/28 19:16
→ m9172250: eyefi?03/28 19:17
→ revolc01: 沒事 覺得這對話很熟悉而已 03/28 19:19
推 icekiba: 眼聽?03/28 19:19
推 icekiba: 蠻熟悉的 很像是出場起手式還是出場的背景音樂 印象深刻 03/28 19:20
不符合學理基礎的，信十足，也算是眼聽？
而且我這邊有說訊號正確不等於個人喜好吧？
電子訊號很正確不代表你喜歡，
聲音特色明顯的都可以靠技術達成，刻意符合特定人群喜好，但主觀喜歡那就買，
我的論點一直很清楚啊，就是要買合理的東西，而不是買無關產品。
邏輯一直沒變過，發現不合理的論點提出來討論，
也沒辦法針對邏輯辯證，第三點的問題就邏輯卡關了，
要怎證實用聽的，你今天手上拿到的擴大機是最佳化值的，而不是+-10%的，
如果拿到了電器特性偏移10%的，假設可以靠電源線救0.001%，會覺得這麼做是合理的嗎
？
→ Reshiram: 每次看到這系列文 都會以為自己穿越了 03/28 19:28
推 greg7575: pr95 的一定對。 03/28 20:17
→ greg7575: 不只是文組空想科學，連理組也來了03/28 20:17
→ m9172250: pr95上面的：？ 03/28 20:32
推 icekiba: pr95一定是對的 不容質疑 03/28 20:34
推 comipa: 恩。你說的都對03/28 21:03
推 greg7575: 去建中門口大喊我pr9503/28 21:05
→ m9172250: 建中會說我們不收吧 03/28 21:17
建中或是台大ICS的對於學術還有技術合理性更叼
推 thjh010427: 請問一下pr95是什麼梗？ 03/28 22:26
※ 編輯: bt092001 (111.240.142.178 臺灣), 03/29/2022 01:11:00
→ revolc01: 嗯 你說的對 反正你也只想聽這個吧 03/29 01:36
不對耶，敘述對錯是無意義的，廠商或是網友都信誓旦旦覺得產品有效，
我想知道的就是如何達成，如果是好的產品，又能夠解釋不是很棒嗎？
如果是蛇油產品，讓大家不要踩雷也是很好啊
※ 編輯: bt092001 (111.240.142.178 臺灣), 03/29/2022 01:45:05
→ broskwlin: 想用線材玩玩那0.001%臭惹嗎 03/29 01:40
推 Daedolon: "我想知道的就是如何達成" 你有沒有寫信問問看03/29 01:54
→ Daedolon: 比如說Siltech Nordost Audioquest 蠻多業界廠商的 03/29 01:55
→ Daedolon: 我猜你有寫吧 應該不是唬爛"我想知道的就是如何達成" 03/29 01:55
→ Daedolon: 我猜你不是唬爛啦 我相信你 03/29 01:56
D大，其實小弟問過這種事情，線材廠商是還沒問過，
有時候真的廠商的不吝回答真的獲益不少，
Naim ，PMC，d&d等廠商對於一些主打技術寫的一些描繪，如果寄信去經銷或原廠了解
真的是有學到東西。
※ 編輯: bt092001 (111.240.142.178 臺灣), 03/29/2022 02:03:50
推 Daedolon: 那我期待你問問看喔 說不定會有收穫呢03/29 02:04
像Naim小弟有問過dejitter跟接地，還有a5阻抗等問題，
像pmc d&d minidsp也被我問過dsp等問題，了解那些東西是魚與熊掌不可兼得
也去相關技術網站論壇看看，其實真的是很有意思
※ 編輯: bt092001 (111.240.142.178 臺灣), 03/29/2022 02:21:16
→ Reshiram: 哆龍大是請你也寄信問問線材廠03/29 03:28
→ m9172250: 測量儀器的也可以去問問看03/29 05:11
推 GLUESTICK: HDMI線的版本有差 速率不一樣 那電源線有沒有像HDMI線 03/29 08:05
→ GLUESTICK: 那樣標ver. X.X的認證表示哪條線可以達到某個規範03/29 08:05
推 icekiba: D版友舉的都是線材廠…然後說我有寫信問器材廠…我暈03/29 08:14
因為精力要花在根本問題上吧，如果認為影響力低的地方為何要花精力呢，但如有疑慮我
也可以問看看
推 iamthebest24: 坦白說，我家的擴大機搭配，電源線產生的聽感差異，03/29 08:22
→ iamthebest24: 絕對不是只有0.001%的差異，而是10%，但其實是調性03/29 08:22
→ iamthebest24: 不同，從刮耳變成悅耳，也不太能說就是差10%，因為 03/29 08:22
→ iamthebest24: 質性不同，不是單純用百分比可以比擬 03/29 08:22
推 icekiba: 我說樓主阿 你的觀點跟dj版友不就差不多 先預設電源線只 03/29 08:26
推 icekiba: 影響0.0001％ 科學上很難證明其有效性03/29 08:26
推 icekiba: 其他版友提供的資訊 不就已經量測出波形變化之大 然後全03/29 08:28
推 icekiba: 部當作沒這回事XD03/29 08:28
這邊應該是講電源線沒錯吧，
不就有很多影片跟外國文章討論，
單純看線的rlgc 一定有差啊，但反應到驗收的技術指標，事實上就是遠低於其他根本問
題啊，那為何要花精力在這裡，
而不專注在改變幅度巨大影響系統效能的指標？
推 icekiba: Ia版友…你沒辦法用科學證明影響10％就是無效XD03/29 08:31
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 08:41:20
推 djboy: 我說icekiba啊，我「沒有」「先預設」電源線只影響0.0001%03/29 08:36
→ djboy: 喔，請不要亂寫。我在研究音響系統時，因為看了太多電源線 03/29 08:37
→ djboy: 有影響 的文章，是「預設 電源線有影響」的。然後再求證 03/29 08:37
→ djboy: 的過程中，才發現電源線的影響微忽其微。 03/29 08:37
adj大這邊的論點與小弟類似
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 08:44:03
推 LIONDOGs: 好奇，找了那麼多資料，有沒有實際去音響店請老闆換線03/29 08:43
→ LIONDOGs: 給你聽過？03/29 08:43
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 08:51:34
推 icekiba: 幫L兄回答 沒有XD 03/29 08:50
其實有耶，買擴大機或是訊源等，很多店家會推他們的電源線，會讓客人嘗試聽看看，可
能我是木耳加上在做了功課後認為技術指標的影響極低，就難以說服我買單，也顯示我不
是客群
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 09:09:37
推 greg7575: 這個社會需要更多幫別人擔心花錢的人 03/29 09:14
推 icekiba: 那很好阿 覺得沒有差異可以把預算做其他興趣03/29 09:22
推 icekiba: 不強迫任何人消費的XD03/29 09:22
推 greg7575: 把錢花在別人覺得沒有差的事物上。雙贏 03/29 09:32
→ evadodoya: 還好我pr59 你說的都對03/29 09:47
建議可以用思考代替重複同一句意義不明的話
→ revolc01: 我覺得這種討論是不是跟50元魯肉飯值不值得很像啊, 不03/29 09:48
→ revolc01: 愛吃就別吃, 不用一直指導吧03/29 09:48
覺得不能類比，主觀喜好是主觀喜好，
可以透過技術調整成客群要的東西，
但違反學理，違反客觀技術指標，不覺得怪怪的嗎，至少我心裡衛生不太能接受，
而且這也不是指導，只是分享想法，以及自己喜歡追根究底喜歡研究技術而已
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 09:55:47
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 10:00:34
推 icekiba: 想必bt樓主吃東西以前會看營養標示；大概不能動接受路邊 03/29 09:59
推 icekiba: 攤來路不明的食材XD 03/29 09:59
是不會到不能接受路邊攤啦，可能被健身教練跟營養師荼毒太深，但我的確是會計算基代
跟營養指標的那類
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 10:05:55
→ revolc01: 人家就說聽起來有差, 這樣也要講違反學理,那你是否要去 03/29 10:04
→ revolc01: 幫他研究怎樣會造成有差啊03/29 10:04
→ revolc01: 人家說這碗飯很好吃, 你說這五花肉才賣多少錢, 何必呢03/29 10:05
→ revolc01: ？ 03/29 10:05
推 icekiba: 路邊攤沒有營養標示你怎麼計算? 03/29 10:06
推 icekiba: 蠻矛盾的 03/29 10:07
麵，飯，油量等等，肉量，等就大致評估每一份多少蛋白，多少澱粉，多少熱量，會不會
超過今天的基代
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 10:11:41
→ Reshiram: 追根究底跟只看自己想看到的東西是兩件事 03/29 10:09
所以才需要客觀的指標證實，避免淪為個人主觀看法，我自己買東西的設定是這樣啦
使用者體驗跟規格是都需要的
推 icekiba: 大約大致這樣很不科學03/29 10:15
所以會抓邊限啊，只能少不能多，不要抓的剛好不就不會超過了嗎，然後健身的量就盡量
抓超過負擔一點點，
長期下來健檢後，發現紅字減少，脂肪等問題下降不就是證明有效嗎
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 10:24:34
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 10:40:16
推 icekiba: 拿自己的身體做實驗很有科學精神 03/29 10:40
沒辦法，突然過一個歲數，紅字增加，太座要求從根本跟找專業的來調養，飲食，運動，
睡眠等，我自己是覺得有值得
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 10:47:50
→ Reshiram: 你的客觀指標是指，有文獻跟實驗數據佐證，這個量測跟 03/29 10:45
→ Reshiram: 聲音變化有相關的，還是只是寫著沒差兩字。其實要說服 03/29 10:45
上面有提過喔，現有文獻還有dj大提供的參考
有說到這個變化對於現有的指標來說是低的
，你不可能換一條線，失真度直接進步10%
但是同樣的功夫能夠花在系統上或是找到較好的電路設計廠商，能夠直接改善失真度，不
是比較好的選擇？
→ Reshiram: 版友很沒這麼難的03/29 10:45
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 10:56:03
推 icekiba: 後者吧 因為前者做不到 03/29 10:52
推 icekiba: 如果有哪個指標的變化可以反應聲音甜這件事 大家就不用 03/29 10:53
推 icekiba: 那麼辛苦試聽了03/29 10:53
→ greg7575: 眼前的黑不是黑，你說的白是什麼白 03/29 10:57
推 icekiba: 人們說的天空藍 03/29 10:59
→ Reshiram: 追根究底不是應該要去找出一個新指標，補足現有指標的03/29 11:03
→ Reshiram: 不足之處嗎？怎反而去討論那個小數點後一堆零的失真，03/29 11:03
→ Reshiram: 你那個不知道幾個0的失真再提升個50%，你要確定對使用03/29 11:03
→ Reshiram: 者體驗是有顯著差益的欸03/29 11:03
沒辦法，因為我不是開創者或是什麼聲電協會成員，純粹是對技術有興趣的消費者，退而
求其次，只能用現行的規格文獻去看，且選擇現有規格影響最大的部分
推 icekiba: 講個笑話Chord乃技術自豪；失真0.02%03/29 11:06
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 11:10:35
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 11:12:24
→ Reshiram: 既然你認為失真影響最大，那這樣好了，剛好我最近也在 03/29 11:31
→ Reshiram: 找前級。soulution 325 THD+N 0.0001%，Marconi Mk II03/29 11:31
→ Reshiram: THD+N 0.0021%想問他們聽起來會有甚麼不同謝謝03/29 11:31
不對喔，不能單看單一指標，電路技術本來就是魚與熊掌問題，THD比較好的，有沒有付
出其他指標的代價？
推 icekiba: 我幫他回答03/29 11:33
推 icekiba: 後面那個還原度比較差 03/29 11:34
推 greg7575: 不要陷入第三隻槓精的陷阱裡03/29 11:36
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 11:39:17
→ Reshiram: 不是說失真影響最大嗎 03/29 11:40
我沒說失真影響最大喔，要看清楚只是舉例其中之一的指標，往上翻了一下我確定沒有這
樣提。
推 icekiba: bt樓主我換個方式問你好了：那兩台機器你看了技術指標測 03/29 11:42
推 icekiba: 量之後；『聽起來』怎麼樣? 03/29 11:42
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 11:45:10
推 icekiba: 兩台機器聽起來有什麼不同之處? 我的問題跟R版友差不多吧 03/29 11:48
無法得知，因爲資訊太少，無法看出脈絡，
有脈絡的東西應該廠商主打什麼技術說服你買
是要有提升了某種效能，但是有可能犧牲某些效能，然後提供廠商自行量測，或是玩家量
測佐證，然後用家是否能接受，所以就說我們消費模式不同
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:00:24
→ Reshiram: 原來是舉例啊，那其他指標呢？如果具參考性其實很方便03/29 11:58
→ Reshiram: ，不然我跟店家約，常常聽了沒買實在不好意思，能看指 03/29 11:58
→ Reshiram: 標買東西這麼方便的事造福一下版友如何 03/29 11:58
推 icekiba: 根據您的回答續問：請問廠商提升了某個地方的效能，對於 03/29 12:03
推 icekiba: 聽感上的差異產生什麼變化? 03/29 12:03
好問題，這邊簡單再舉二個例子
kef r系列失真度做的很好，
但是低頻量測付出了不夠低的代價
很需要低頻的人就要再掛超低音
D&d的FR能到20Hz，相位響應精準，
但付出的代價是低頻失真較高，
以及運用DSP關係遇到位元數以及取樣速度的瓶頸，所以有玩家反應這個情況人耳可辨別
我指的看規格是類似這種看法
以上
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:19:21
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:21:12
推 icekiba: 您完全沒回答R版友的問題呢03/29 12:20
因為數據跟完整脈絡都不夠，無法隔空抓藥
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:22:04
→ Reshiram: 所以...我買前級要怎麼量，這些廠商不會給我啊。頂多跟03/29 12:22
→ Reshiram: 我說這是110v不要接冷氣插座 03/29 12:22
推 icekiba: 您的意思是沒有數據的機器就算了嗎? 03/29 12:24
推 icekiba: 那跟我上面提的您怎麼會去吃路邊攤呢? 03/29 12:24
推 icekiba: 想必bt樓主其實都是吃7-11或全家最多吧 03/29 12:25
推 icekiba: 便利商店的食品最容易有營養標示的呢 03/29 12:25
其實我都吃健康餐，雞胸肉，花椰菜，五穀飯
營養價值方便計算，
然後難以比較或是規格脈絡不明的東西，
我的確是較不容易去消費的
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:32:35
推 icekiba: 以閒聊的角度來說，我個人營養標示也會看路邊攤跟7-11都03/29 12:29
推 icekiba: 會吃；我的消費模式很隨便03/29 12:29
推 icekiba: 無聊說個；器材內附的線材也沒有附證明是否通過標準；那 03/29 12:32
推 icekiba: 我怎麼能安心使用呢?03/29 12:32
電源線的東西有安規或是功耗考慮，
這個我會去看
→ LIONDOGs: 請問這兩台哪台好聽？03/29 12:33
推 icekiba: L同學他要看的不是這麼少的資訊吧03/29 12:34
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:37:29
→ ddik32: 讓我想到某個寫了很多"科學讀書心得"的板友，他的喇叭是 03/29 12:41
→ ddik32: 在看了陳寗的影片之後去買的Tannoy。 呵呵 03/29 12:42
也沒有不好啊，喜歡研究跟主觀喜好，
是可以分開看的，針對特定喜好設計的產品是沒問題的
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:46:55
噓 m9172250: 看基代有什麼用？ 看TDEE 好嗎 ？ 03/29 12:48
TDEE其實有看啦，畢竟有規律運動
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:51:59
→ ddik32: 指著別人討論的時候都說要屏除主觀喜好，要從科學客觀的03/29 12:52
→ ddik32: 數據去分析，結果自己買器材的時候就又照主觀喜好去購買03/29 12:53
→ ddik32: 甚至是看個YT介紹影片就買了。 自助餐吃起來啊03/29 12:54
這樣有些二分法，因為符合原理是基本款，但是主觀喜好可以刻意為之設計，所以跟符合
原理其實並不衝突
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:56:30
→ greg7575: 什麼是脈絡？fb覺青一堆在去脈絡 03/29 12:59
→ greg7575: 開示一下多脈絡叫脈絡？03/29 13:00
數據有因果關係以及trade off等問題，
因為了解根本問題以及瓶頸所在，
選擇符合選購要求的最佳組合，
當然包含了用戶體驗跟規格合理性。
→ greg7575: 自助餐本來就很香很好吃，我都吃秤重的03/29 13:01
推 icekiba: 我都吃buffet03/29 13:40
推 icekiba: 其實就說自己做事情很隨意就好；又不會有人公審 03/29 13:49
沒辦法，天生龜毛，連買電腦螢幕，都能用水平儀發現角度有公差，模型盒裝都要八角的
，太座都覺得這樣有些病態，像強迫症，但實在很難改變，可能以前待過一些龜毛的量產
單位，養成了一些連幾百ppm級的良率都要挖出來的毛病，自己是覺得這樣不好，但久了
也難改
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 17:57:45
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 18:16:27
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 18:17:20
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 18:21:16
推 musiclyrics: 你po這種文明顯就是想要再繼續引戰阿XD 03/29 18:47
推 chiyoda: 數據代表有沒有失真,規格等,好聽與否每個人標準不一樣 03/29 19:00
沒錯喔，兩者可以分開看
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 19:07:58
推 icekiba: 尚書大人風往哪邊吹就往哪邊倒03/29 19:10
還好小弟的論調始終一致
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 19:12:22
推 icekiba: 我也是 03/29 19:13
→ revolc01: 都是主觀, 怎麼不同人講就有不同解釋 03/29 19:17
→ m9172250: 你能接受牆壁裡的電線不等長嗎 電火布纏繞是不是達到標 03/29 22:32
→ m9172250: 準圈數以上 你家是不是真的跟設計圖做的一模一樣 03/29 22:32
→ m9172250: 不完美的東西可多了 相對要完美正確的這種事情 其實非常 03/29 22:32
→ m9172250: 非常非常難以達到 03/29 22:32
→ m9172250: 例如八角尖是看起來尖 還是完美直角尖 不過我模型都隨便 03/29 22:34
→ m9172250: 堆就是幾十上百盒後就隨意了 03/29 22:34
推 Kevintsaitsa: 推改善改變幅度最大的東西 03/29 23:15