Re: [討論] Peter Comeau談十大音響迷思

[mp5good (─ ─”)]

※ 引述《quii11 (寒靜)》之銘言：
: 我自己的想法是這樣，
: 線材跟VR類似，在音響系統中都是衰減的角色，

其實這邊不太對，
VR之所以能衰減是因為他是電位器，
也就是一個閘門把一定量訊號往接地去送，
訊號才會衰減。
不是因為電阻而衰減。

: 我之前用比較舊款的器材，有可能VR調降一格音量若衰減90%，
: 不代表所有頻段的聲音都衰減了90%，
: 有可能高頻衰減了91%、中頻衰減了89%、低頻衰減了90%。
: 線材對聲音的衰減影響我在想可能也是類似這樣。

功能正常、長度不要太長的線材唯一有可能會造成訊號衰減的原因就是電阻，
然而以現在最便宜的線材來說，至少也都是無氧銅了，
那個電阻小到可以忽略，
以我自己來說，我自己在焊線材的時候，合格的電阻用電錶量都在0.05ohm以下，
（算在誤差值內了，實際電阻一定更低）

然而事實上音響器材自己本身都是帶有阻抗的，
從前級到後級到喇叭，不同階段一定會有不同阻抗，才能達到阻抗匹配的訊號放大效果，
例如DT 770 pro，本身就有250ohm這麼大的阻抗，
那連接的線材那區區零點幾歐姆，其實影響不了什麼，
有實驗精神的人可以試試看在導線中間切開來焊一顆電阻看看，
不用多，10ohm就好，
你會發現即使多了這麼多電阻，音量還是沒什麼衰減。

: 你用了A線材高頻衰減了90%、中頻衰減了90%、低頻衰減了90%。
: 你用了B線材高頻衰減了92%、中頻衰減了80%、低頻衰減了95%。
: 你用了C線材高頻衰減了89%、中頻衰減了91%、低頻衰減了90%。
: 這樣調起來可能會感覺C線材比較搭你VR衰減90%時聲音(可能比較均衡)。
: 但你的VR如果降二格音量衰減80%，
: 有可能高頻衰減了80%、中頻衰減了80%、低頻衰減了80%。
: 此時你可能會覺得A線材比較均衡。
: 當然這只是我自己在調音時的想法，
: 不一定正確，也可能比喻上誇張了點，
: 請再大家指正。
退一步來說，如果導線真的自帶eq，
那表示這條線很有機率是有問題的，
要不是廠商偷偷加了什麼電容（我還真的看過），
就是接觸不良，
或頂多可能是非平衡線拉得太長（5m以上），
開始造成明顯雜訊和訊號衰減（從高頻先開始）。

總之就訊號線來說，我比較在意的是他抗雜訊能力，
也就是編織層的作法和密度，這個影響就真的很大。

那超過這個程度，一條賣破萬的線，對我來說真的就是玄學了，
我不會投資在這。

: ※ 引述《feoteng2003 (Night for day)》之銘言：
: : 先歌國際IAG集團首席設計總監Peter Comeau
: : https://soundcloud.com/johnhdarko/10-hi-fi-myths-busted-w-peter-comeau#c=104
: 8
: : 討論十大音響迷思，稍微可以代表美聲派的一些觀點
: : 1. 迷思:Hires是因為有高於20k的資料，所以才比標準音質更好
: : Ans: 不完全是，現代DAC在解碼時仍會過Filter，此時高音質的headroom較高，對降低
: 音
: : 質的抗性更好
: : 但Filter合理調整的話，會讓轉譯更具音樂性
: : 另外過的數位處理越少，Hires的優勢就並不如想像中明顯
: : 2. 迷思:超高音因為可以播放高於20k的資料，所以才比標準音質更好
: : Ans: 當初都是索尼搞的鬼，硬要搞什麼新時代高音質喇叭，所以他只好把可以唱到30K
: 的
: : 單體，搞3次hamonic到達100k，一切都是行銷啦
: : 3. 迷思:數位就是0和1，不受器材影響
: : Ans: 不太對，理論上硬碟或串流到播放器還好，但數位訊號處理就是有時鐘問題，光
: 纖
: : 有光電轉換問題，還有DAC是數位類比一半一半，所以轉換時還是會有出問題的地方，
: 好
: : 的數位播放器還是會好很多
: : 4. 迷思:黑膠就是比較好聽
: : Ans: CD和數位進展已經很進步了，黑膠還要經過RIAA處理，所以也許比較好聽，但一
: 定
: : 是比較不還原的
: : 但另一點是黑膠時代通常有比較合理的成音處理，沒受到響度戰爭影響，所以這是黑膠
: 比
: : 較好聽的另一種可能
: : 5. 迷思:DAC和擴大機聽起來都一樣
: : Ans: 沒有吧，可調整的太多了
: : 6. 迷思:真空管是因為加入各種扭曲才會好聽，變壓器很不好
: : Ans: (太專業聽不太懂) 基本上，晶體機放太小聲會有很多奇次扭曲，而真空管則是偶
: 次
: : 扭曲，變壓器要看你怎麼用
: : 7. 迷思:線材聽起來都一樣
: : Ans: 線材就是個詐騙，基本上正常的線材應該影響不大，有感覺有影響的，搞不好是
: 突
: : 出了某個頻段
: : 8. 迷思:三音路的喇叭比二音路好
: : Ans: 不一定喔，各有優缺點，多一個分頻點多一個鬼，但二音路又無法涵蓋全部頻段
: : 9. 迷思:DSP萬能
: : Ans: 才沒有，其他部分搞定了才適合做DSP，不然只是亂搞
: : 10.迷思:看數據就可以知道聲音
: : Ans: 並沒有，常有數據很類似，但聽起來差很多
: : 家用用監聽還是太直接，客廳用的音響還是要針對這樣的空間作調整，以達音場、音色
: 的
: : 悅耳度
: : 訪問很長沒字幕，又是難懂英腔，有錯煩請指正

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推 yys310: 太不發燒了 不過線材的容值太大 還真的會對phase margin
→ yys310: 不足的amp造成問題 不知道震盪是不是真的有調音效果就是了
推 quii11: 我覺得換喇叭線 聽感像你講的 自帶EQ
→ quii11: 你說耳機有250歐姆，但喇叭只有4、8、16左右
推 djboy: 可以分享一下 編織層的作法和密度 的經驗嗎？
→ quii11: 若說電阻不影響聲音 銀線跟銅線聲音的差異確實很大
推 Oswyn: 絞或編主要是為抵銷外來影響，但同時也增加L&C的阻抗
→ Oswyn: 最終線材的迴路會對訊號形成一個EQ效果
→ Oswyn: 這個EQ又帶相位影響，所以會影響空間感
→ Oswyn: 上星期那篇線材分析量測，線材的脈衝響應不是對稱的
→ Oswyn: 就代表這線材帶來的影響是有相位相關的
→ mp5good: 我相信相位一定有細微的差距 但我本人在使用相同型號的線
→ mp5good: 的時候聽不出來 或許板上神人可以
→ mp5good: 我自己有mogami2549、Canare l2t2s、Belden8412等
→ bt092001: 不一定，跟擴大機內阻相關還有喇叭AC阻抗也相關，你內
→ bt092001: 阻已經很差了，加上RLGC影響會比較大，刷頻響沒用是因
→ bt092001: 為擴大機不是理想電源，這裡其實已經有一些比較正規的
→ bt092001: 解法或建議，benchmark就建議提高DF跟低的RLGC線。
→ bt092001: 一樣的FR不見的有一樣的Group delay 或是pulse response
→ bt092001:  ，這時候強DF加上低RLGC會減少很多ringing 或是反電動
→ bt092001: 勢現象。
→ yys310: 一樣的FR不一樣的group delay 你的線是非最小相位系統？
→ bt092001: 接近的頻寬跟FR其實可以做出在tran 不一樣的ringing 現
→ bt092001: 象，這跟RLGC函數有關
→ bt092001: SIPI來說不難，一樣衰減函數，但是延遲不同。
→ bt092001: 但線的種類繁多，我只能當作是差異最大化評估。
→ bt092001: 這邊應該修正說法，應該說一樣的頻寬但是可以用不同的衰
→ bt092001: 減函數達成。
推 theshape87: 所以才買做工更好的線材啊，屏蔽層比那些低價錄音線
→ theshape87: 材好多了，不過聲音差異大概5%-10%而已
推 a3619453: 我推薦sommer的線材
→ bt092001: 但這樣玩線材就本末倒置，換強一點的amp跟阻抗曲線好的
→ bt092001: 喇叭，不就影響很小了嗎。
→ bt092001: 而且這都是指長線情況，短線一兩米是否人耳可辨認，其
→ bt092001: 實是個謎，電晶體PVT誤差應該是遠高於線。
→ bt092001: 用機器去量相位誤差或是脈衝響應一定是量的出來，這微小
→ bt092001: 差異遠低於其他變因。amp電器特性變異我看保守估計15%
→ bt092001: 不過份。
推 feoteng2003: 我也很推Sommer
推 yys310: 正在用sommer喇叭線 不過他沒標沒米容值 下次換回canare
→ yys310: 看看有沒有差
推 feoteng2003: 應該差距不大，但Sommer 的確好一些些
推 Oswyn: 屏蔽層據說會增加線材的容抗XD
→ Oswyn: 其實我覺得有趣的是，為什麼有人能接受用線調音而不接受EQ
推 yys310: 因為類比電路的震盪是EQ調不出來的(X
推 LIONDOGs: 我推Gotham
→ LIONDOGs: https://i.imgur.com/TEiJQ5R.jpeg
推 nocturnesw: 好奇nordost這種扁線 理論上抗雜訊應該很差吧？
→ bt092001: 離大功率無線設備近是覺得可以加入屏蔽就是，雖然不是人
→ bt092001: 耳可聞範圍，但有沒有一種可能是charge快，discharge慢
→ bt092001: ？但理論上短線加接近理想driver就能解決這些鳥事。
推 bryan910015: nordost線材原理他網站都有寫...不用好奇...
推 quii11: 或許不是衰減的問題 而是某些因素 導致各頻率傳播不一樣?
→ bt092001: 短線不用想那些其實，影響有沒有1ppm都不知道，又不是
→ bt092001: 拉個八米十米以上，擴大機誤差遠大於這個，而且內阻也沒
→ bt092001: 有大到一點點線阻跟喇叭負載就吃掉輸出範圍
噓 theshape87: 上面推的線那麼好，台灣都沒進，真有趣
→ Garrys: grimm 讚
推 feoteng2003: Sommer 台灣有代理商啊 網路上也很好買
→ m9172250: http://i.imgur.com/TYAmzsl.jpg
→ m9172250: 困中之困
推 greg7575: 訊號導入地的意思是我在地插個耳機會叫嗎
推 a3619453: 說沒進的是有多懶
噓 kwpttw: 難怪音響會變玄學，音量衰減就是使用可變電阻分壓這麼簡
→ kwpttw: 單而已，另外交流訊號使用的線材只看電阻這一項是不是沒
→ kwpttw: 學過交流網路分析啊？導線的寄生電容、電感呢？信號反射
→ kwpttw: 呢？還是覺得數值很小可以忽略不計？常常看到討論區這些
→ kwpttw: 有讀過相關科系的侃侃而談，還不如人家完全沒學過純靠聽
→ kwpttw: 感的的玄學還來的實際，人家講的是對產品最終的感受，而
→ kwpttw: 不是拿學習基礎學科的認知來否定自己不懂的事
→ yys310: 室溫不同喇叭線的電阻不同 這怎麼能忽略不計
→ bt092001: 完整學理描述我覺得我上面講的滿清晰的，RLGC的問題，訊
→ bt092001: 號源內阻的問題，長線短線的區別，與擴大機影響的比例
→ bt092001: 還有被動負載網路的區別