Re: [問題] 關於聽感的科學依據?

[Tosca ( )]

: ，應該大致是這樣的。但我個人卻發現，縱使一樣平直的響應曲線，不同的喇叭聽感上還
: 是不同，有些讓人覺得好聽，有些很乾燥刺耳之類，但明明兩者的頻率響應圖是幾乎一樣
這種說法太簡略了
聲音相關的參數太多了
頻率響應曲線說穿了是一百年前留聲機剛發明時候的喇叭標準XDD
但現在真的不可同日而語

光是喇叭 除了頻率
其實還有相位
把你眼睛矇起來
讓你判斷 你聽到的小提琴聲音
到底是來自喇叭 還是來自一把真正的小提琴在你面前演出
這最大差別就是 相位
真實樂器發出真實聲音 相位是很準確的
一個設計普普的喇叭 高中低頻相位沒有對齊
聲音不協調 你聽起來就會知道這是喇叭發出的聲音
不是真正的小提琴
因為大部分的人從小到大都聽習慣喇叭發出的那種
相位很不準確的聲音
所以知道這是喇叭發出的

另外現代喇叭還講求擴散性
皇帝位要寬
這也有參數的
總之參數很多啦
有時候聽感有差異
參數卻沒差異
事實上應該是要去找到底還有沒有未發現的參數
才能解釋這個聽感差異
而不是老是否定聽感

以味覺為例
二十年前我在醫學系讀書的時候
教科書上說味覺只有四種:酸 甜 苦 鹹
但日本人怎麼想都覺得不對勁
明明就有鮮味這種味覺 umami
後來經過很多研究還真的證實鮮味是一種味覺
跟其他四種是不同的受體
所以現在教科書上說味覺有五種了 酸甜苦鹹鮮

至於辣 其實不是味覺
他算是痛覺XDDD

所以以前在鮮味還沒被確定是味覺前
難道你要說吃起來不一樣都是腦補?!
不是這樣啦 是真的還沒發現鮮味的味覺受體而已
等發現了 就證實了
你吃起來不一樣 還真的是不一樣


: 第二個問題，就是我自身發現的一些聽覺問題，我發現人的聽感是非常不穩定的器官，有
這沒有錯啊
這是聽覺心理學
視覺 溫度感覺 錯亂的實驗就很多了
聽覺當然也是
用視覺來解釋你就知道了
像這個新聞

https://news.ebc.net.tw/news/living/166673
這球的顏色其實是一樣的
但因為周遭不同顏色的點點
讓你大腦會誤判
以為是不同顏色

所以眼見都不一定是真的
何況聽覺 也是可以這樣讓大腦混淆的

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Audiophile/M.1754270580.A.345.html
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 08/04/2025 09:26:53
→ yys310: 建議投稿AES
推 foxey: 長知識
推 hesione: 推
推 tsai150105: 頻響只是聲壓大小，更詳細要看瀑布圖
推 fxck20202021: 光是每個人耳朵形狀不同就很難有固定答案了
推 icekiba: 我的形狀
→ sam352306: 希望有一天廠商把這些諸元都標示出來
推 pploj: 推推
→ odanaga: 我耳膜靈敏度比較低
推 icekiba: 我的膜比較薄
→ chiyoda: 聆聽時空間中的反射音+直達音,耳朵真的對相位敏感?
→ chiyoda: 錄音時,各種錄音時的調整,相位早已混亂不堪,到使用者手上
→ chiyoda: 後,相位真的重要?
→ donkilling: 有些音樂在錄製上會比較在乎。那種樂器分開錄再混音
→ donkilling: 的當然不可能「自然」
→ chiyoda: 現場演奏小提琴和喇叭重播是不同的,原因不在相位,而是發
→ chiyoda: 聲的指向性大大不同
→ chiyoda: https://reurl.cc/Rkzokx 提琴的指向性,是不是超亂的XD
推 jakkx: 對我來說不重要，對你來說呢？對他來說呢？
→ chiyoda: 跟分不分開錄無關,而且錄音也不會只有一個麥,哪個是對的?
真的有關係啦
有興趣可以看Emil Berliner這支影片
https://www.youtube.com/watch?v=7GDFXZUcC9M
他們有說到以前錄管弦樂團錄音通常是只有一組麥克風
約三支 就放在指揮台上方 這樣錄
現代錄音會用超多支麥克風 在樂團不同位置都錄音
好處是可以捕捉各個樂器的細節
但缺點就是coherent會比較差 比較不協調
所以確實你用越多麥克風收音
後面混音會有不協調的問題沒錯唷
→ jakkx: 這位混音者不在乎，那一位呢？對手公司裡面的呢？
→ jakkx: 所以我會跳過，你應該也會。不是，是一定也會
推 feoteng2003: 蛤 除了現場專輯，哪個認真錄音的專輯不是分開錄的？
→ feoteng2003:  不過的確喇叭重放的確實就是後製人員想要呈現的，
→ feoteng2003: 跟發燒友追求的如臨現場有極大的差異，求美派發燒喇
→ feoteng2003: 叭確實就是一個美化器無誤
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 08/05/2025 15:13:42
→ matyih: 相位都可以質疑...
推 Oswyn: 太多東西影響相位，相位也影響太多東西
→ Oswyn: 但相位不直觀，不如頻率＆振幅好理解
→ Oswyn: 換條線，感覺聽感、定位、空間有變化，主要會是相位影響的
推 arobutics: 感謝提供更寬闊的想法，和更新味覺的知識，原來味蕾地
→ arobutics: 圖是錯誤的！
→ chiyoda: 錄音時的收音,或者後製時弄個效果或EQ,相位就變了,到使用
→ chiyoda: 者手上時相位早已混亂不堪,喇叭單體微不足道的些許相位差
→ chiyoda: 並不是喇叭回放或者直接現場演奏小提琴的差異
有些優秀的錄音
收音麥克風數量用的少
後製也少
聲音很單純也很精準
這種錄音
在優秀的系統上撥放 你閉上眼睛聽
是真的會以為一把小提琴就在眼前
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 08/05/2025 19:10:48
推 feoteng2003: 相位混亂是從何說起？基本上除了鼓會考慮立體聲錄音
→ feoteng2003: 以外，其他現代樂器錄的都是單聲道啊
https://tinyurl.com/3hzvjm4z
鋼琴錄音就是用兩支麥克風了好咩
怎麼可能是單聲道
最少都是兩聲道
→ donkilling: 有個東西叫單點錄音
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 08/05/2025 20:01:16
→ chiyoda: 以為小提琴就在眼前代表當初錄音後製的成果就是這樣,不代
→ chiyoda: 不代表喇叭的相位如何如何
真的有差啦 我以前在ptt波過一篇從KEF低階喇叭聽到高階的心得
越高階的喇叭相位越準
樂器的真實感會越強
同一個錄音
你用五千元喇叭跟五十萬喇叭
聽起來不一樣
那當然是喇叭的差別
五千元的喇叭怎樣都不可能聽起來是一把小提琴在眼前
但五十萬的喇叭當然辦的到
但錄音是同一張阿
所以當然喇叭的因素還是很大
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 08/05/2025 20:17:21
推 chiyoda: 順便問一個,樓主所謂相位對齊的喇吧是看那樣來決定
https://www.devialet.com/en-tw/expert-pro-sam-ready-speakers/?country=TW
devialet有個神奇功能叫做SAM
他們就是測定各個大廠喇叭的相位
然後去校正這個相位
你可以點進去看各喇叭的圖
就會知道有些高價喇叭相位真的很準
像是YG
他幾乎完全不需要校正 相位很準
然後同一個品牌 高價低價的產品
相位準越度就差很大
也可以看的出來

https://tinyurl.com/mpmv2x3t
dali 皇太子
相位就很慘QQ

https://tinyurl.com/4dukwmpy
DYNAUDIO CONSEQUENCE
相位就超準
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 08/05/2025 20:22:57
推 feoteng2003: 什麼至少，是至多，而且是這鋼琴得是這份錄音的主角
→ feoteng2003: 才會這樣錄，除非你總是聽現場，否則一般錄音室作品
→ feoteng2003: ，除了鼓以外，不要亂扯相位問題，混音師又不是笨蛋
atmos時代沒有至多啦
atmos錄鋼琴是真的可以11支麥克風收音
就是給他真實7.0.4
以上是陳必先唱片的製作人跟我講的XDDDD
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 08/05/2025 21:14:27
推 feoteng2003: 這種就幾乎不混音，才會採取這種做法
推 chiyoda: https://myppt.cc/gs7fb8 這裡整理了幾位大師的說法
噓 chiyoda: 幾位科學界大師都不支持樓主說的,再者DEVIALET的SAM可有
→ chiyoda: 喇叭相位(帝瓦雷稱之temporal alignment)和聽感的相關性
→ chiyoda: 可有實驗論文證明之?
我看了這整篇只說zero phase會受room reflection影響
所以聽者也不是真正聽到zero phase
但是關於這點我要說room reflection反而會讓聽感更自然
因為你在音樂廳內聽鋼琴演出就是滿滿room reflection阿~~~
所以你不是只有聽到來自鋼琴的zero phase直接音
也有來自音樂廳反射的out of phase堂音反射音等等
這樣總合起來就是你在音樂廳內聽鋼琴的感覺 是很自然很滿足的
但難道你要說這樣在音樂廳內聽鋼琴不對
應該要在無響室內聽鋼琴直接音才對?!?!?

所以我覺得你有點誤解這篇的意思
也可能是這篇文章根本搞錯方向
喇叭追求zero phase是絕對沒有錯的
然後room reflection是另一件事情
總合起來你一個zero phase的喇叭
在一個聲學有處理好的環境
播放小提琴獨奏
那感覺就像你在一個小音樂廳內聽一把小提琴在你面前演出一樣
我要表達的是這個"感覺"
這也才是發燒友在追求的
推 LIONDOGs: 這篇比音響老實說有料
推 zorroptt: 每人耳屎的存量也不一樣
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 08/06/2025 08:27:23
推 aal: 關於2，感官品評就是把主觀影響做到最小，把人當成儀器
這其實也沒有不對
因為米其林指南就是這樣
米其林哪有在管菜色或餐廳的數據
當然是純感官
但就算主觀評比還是會有一點共通標準
所以能上米其林的不可能是多爛的店
類似這種道理
→ yys310: ch不繼續了嗎？跟滿腦認知都是廠商文宣的人溝通是不可能的
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 08/06/2025 16:38:39
噓 chiyoda: 這篇樓主的問題根本在於zero phase可有文獻或實驗證明是
→ chiyoda: 是對聽感有益?
→ chiyoda: 拿不出來的話那追求這個要幹麼?
噓 chiyoda: 標題是聽感的"科學根據"內容的科學在哪裡?
恩 你說的對
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 08/06/2025 20:35:12
推 jrockman: 真的長知識了，很受用!!感謝