推 sandwichpope:小妹妹，妳想要成為魔法少女嗎？03/29 20:32
推 sandwichpope:要成為魔法少女的第一步就是要先熟練地使用魔法棒03/29 20:32
推 sandwichpope:大哥哥的這根魔法棒可以讓妳做練習喔03/29 20:32
推 sandwichpope:只要搓一搓，神奇魔法棒就會變長03/29 20:32
推 sandwichpope:再用力搓搓，魔法棒就會產生魔法藥水03/29 20:32
推 sandwichpope:如果喝下魔法藥水，妳就能成為魔法少女了03/29 20:32
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推 kuter: 推這篇 02/04 19:56
推 abc480528: 02/04 20:02
推 condition0: 推 02/04 20:07
推 joey0422: 這篇 02/04 20:08
推 fanlander: 推這篇 02/04 20:11
噓 chadhsieh: 那桃園要不要也遷走 02/04 20:12
大哥
我這篇可沒有給遷不遷下結論喔XD
噓 followwind: 波及的危險? 只要在航道下哪裡都會有RISK啦 02/04 20:13
→ followwind: 也不是只限定機場的周遭好嗎? 02/04 20:14
→ followwind: 我倒想知道哪個機場方圓五公里內會沒住人的... 02/04 20:14
我沒有說其他地方一定安全啊XD
航道下一定有風險我也沒有否定阿XD
而如果我列的數據為真
70%的飛機失事就是發生在起降時阿
機場旁邊就一定是最有風險的地區啊
從頭到尾我要說的就是機場旁邊毫無疑問就是比較危險
沒有"飛機在哪裡墜落都不是能預測的，也跟機場是否在市區一點關係都沒有"這回事罷了
推 nowandnew: 因素之一，不代表只有這個，也不能說成沒有這個 02/04 20:21
推 H2: 有幾戶人家住跟有百萬人住是不一樣的概念 02/04 20:22
→ edoyasuhiko: 怪了，請問你從成千上百個例子當中有辦法推斷得出來 02/04 20:25
→ edoyasuhiko: 「飛機會在哪墜落是『可預測』」的？？ 02/04 20:25
我沒有說飛機在哪邊墜落"可預測"
只是強調"飛機比較在起降時(機場旁邊)比較會摔"是個統計上的事實
※ 編輯: aa4live (111.243.100.154), 02/04/2015 20:27:27
→ edoyasuhiko: 飛機會墜落在市區 也會在海上 山上 河裡 湖裡 02/04 20:26
推 nowandnew: 市區機場原本就有這個風險，遷機場或不遷，迫降風險也 02/04 20:26
→ nowandnew: 只是其中一個考量因素。不用無限上綱也不能說沒有，要 02/04 20:26
→ nowandnew: 不啟德是遷心酸的嗎？ 02/04 20:26
→ edoyasuhiko: 還有被飛彈打下來不知道殘骸會砸到哪裡 02/04 20:27
→ edoyasuhiko: 如果「飛機會墜落在哪裡是可預測的」 02/04 20:27
→ edoyasuhiko: MH307早就找到了好嗎 還會過這麼久還是「失蹤」？ 02/04 20:28
→ edoyasuhiko: 「空難」發生的「根本原因」本來就跟「機場在哪」 02/04 20:28
→ edoyasuhiko: 完全沒有關係，你看過哪個失事報告寫過事故原因是 02/04 20:29
這位大哥我不想跟你耍嘴皮子
你自己看看我這篇文第六行說什麼....
看完整我的文
再去看看你那篇文的第三行
(但空難是否波及市區和機場是否在市區毫無關聯)
以上
沒那麼多時間跟你耗
※ 編輯: aa4live (111.243.100.154), 02/04/2015 20:31:01
→ edoyasuhiko: 「因為機場在市區」？？ 02/04 20:29
→ edoyasuhiko: 有的話還麻煩提醒我一下，不然這麼多調查報告 02/04 20:30
→ edoyasuhiko: 都沒有提過「機場離市區太近」是為什麼 02/04 20:30
推 nowandnew: 哪有不能預測，只是沒辦法100% 70%甚至更高的機率是 02/04 20:30
→ nowandnew: 可能的 02/04 20:30
推 nowandnew: 大家在討論"機場周邊是空難時收波及高風險區"市區人口 02/04 20:33
→ nowandnew: 建築較密集，如果空難發生傷害會較大"跟你講的有啥相 02/04 20:33
→ nowandnew: 關？ 02/04 20:33
推 hsnugarfield: 推 02/04 20:34
推 followwind: 你可以70%預測? 那麻煩預測一下下一次空難會發生在哪 02/04 20:35
推 niguan: 我忍不住要說那些用桃園有空難所以是不是該遷掉來反駁 02/04 20:35
→ edoyasuhiko: 我只是要講，任何地點都有可能發生空難 02/04 20:35
推 nowandnew: 起降空域的障礙跟限制會影響飛安，而市區的高樓的確會 02/04 20:35
→ nowandnew: 有成為障礙，啟德如此，101如此 02/04 20:35
→ edoyasuhiko: 多少航線經過台灣市區上空 我不想烏鴉嘴 但如果 02/04 20:35
→ edoyasuhiko: 你要論機場離市區近就是有波及市區的可能性 02/04 20:36
→ niguan: 的人 機場是國家必要的東西, 但卻是要離他近你家 02/04 20:36
→ edoyasuhiko: 那經過市區上空的航班掉下來是不是也有可能波及市區 02/04 20:36
→ edoyasuhiko: 如果發生這種事情 那跟機場在哪裡有沒有關聯? 02/04 20:37
→ niguan: 大家都討厭的東西..今天的問題在於, 松山有重要到必須 02/04 20:37
→ edoyasuhiko: 為什麼今天發生這種事這麼多人第一個想到的居然不是 02/04 20:37
推 followwind: 事實是雖然70%(?)的空難會發生在TO/L的過程, 但你確無 02/04 20:37
→ edoyasuhiko: 「失事原因是什麼」而是先怪「機場離市區太近」 02/04 20:37
推 nowandnew: 如果飛機確認要迫降，航管知道，當然有辦法就燃料跟飛 02/04 20:37
→ nowandnew: 機狀態推斷半徑，怎麼會不能知道？ 02/04 20:37
→ niguan: 放在臺北市中心裏面, 桃機是否能取代的問題 02/04 20:37
→ followwind: 法預測下次空難會發生在哪... 02/04 20:37
→ edoyasuhiko: 這好像發生車禍車子衝進路邊店家的時候 不先檢討 02/04 20:38
→ edoyasuhiko: 「為何會發生事故」而去怪「幹嘛蓋一條大馬路在前面 02/04 20:38
→ followwind: 這不知道是第幾次說了, 但桃機要取代松機最少也要到第 02/04 20:38
→ edoyasuhiko: 一樣奇怪啊 02/04 20:38
→ followwind: 三航廈第三跑道都建好. 這已經說不知道N次了 02/04 20:39
→ edoyasuhiko: 還有麻煩你自己拿圓規畫看看 看要怎麼樣要在機場 02/04 20:39
→ edoyasuhiko: 「方圓五公里內都沒有建築物」 欸 如果你對空難 02/04 20:40
→ edoyasuhiko: 這麼熟悉的話 根據高度不同殘骸砸下來方圓可能不只 02/04 20:40
推 nowandnew: 你要抽換成像是"下一次地震什麼時候？"我可以說"我不 02/04 20:40
→ nowandnew: 知道下一次地震什麼時候，但房子蓋在斷層上受到地震影 02/04 20:40
→ nowandnew: 響的風險的確比較高" 02/04 20:40
→ edoyasuhiko: 五公里 以上 02/04 20:40
→ gardelzb: 插個話,為什麼是抓5km? 02/04 20:40
推 niguan: 某位f大哥, 我有說我不知道要等到建好嗎？ 02/04 20:40
推 wmigrant: 推這篇, 機場在市區造成傷亡的風險當然大得多 02/04 20:41
→ niguan: 我只是要回應那些說怎麼不遷掉桃機的人 在此之前松機 02/04 20:41
推 Tamama56: 推 02/04 20:42
→ niguan: 是有它存在的必要沒錯 02/04 20:42
推 followwind: niguan大哥抱歉, 今天看這種言論實在太多了就反應性.. 02/04 20:42
推 nowandnew: 統計學告訴你的東西，你要扭曲到拿極端值來否定多數值 02/04 20:44
→ nowandnew: ，的確神奇 02/04 20:44
推 niguan: 沒事沒事不要在意 遷不遷有好有壞 重點是支持哪邊都得 02/04 20:45
→ niguan: 有正確邏輯支持自己 遷桃機或小港這種說法聽了就... 02/04 20:46
推 kylix: 推 02/04 20:46
推 followwind: 我了解. 數字版真的是看到我已經懶的回了... 02/04 20:47
推 nowandnew: 飛安至上論跟飛安就是純機率無法掌控論都不是我的菜， 02/04 20:48
→ nowandnew: 不好意思 02/04 20:48
推 Ecclestone: 數吱板是要回甚麼啦 XD 02/04 20:56
推 suzukihiro: 推這篇 有些論調真的蠻..八卦版水準 02/04 20:59
→ suzukihiro: 特別是甚麼別人怎樣所以我們也不會怎樣.. 02/04 20:59
推 edoyasuhiko: 我只不過舉「世界上沒有國家在市區蓋機場」的反例 02/04 21:01
→ edoyasuhiko: 況且「在台北市區蓋松山機場」這個前提本來就非事實 02/04 21:02
→ edoyasuhiko: 板上諸多前輩可以跟你促膝長談松山機場和市區的歷史 02/04 21:02
→ edoyasuhiko: 空難發生後馬上想到的不是提升飛安而是遷建機場 02/04 21:03
推 suzukihiro: 很多事情本來就不能一概而論 因為他如何所以如何 02/04 21:03
→ edoyasuhiko: 這種想法更像數字板（事實上現在那個板也是這樣 02/04 21:03
→ suzukihiro: 這篇講的重點在於容錯率與否 和你所謂的歷史無關聯 02/04 21:03
→ suzukihiro: 也並不是甚麼空難發生只想到遷機場 02/04 21:04
→ suzukihiro: 這是一個統計學的概念 並不是甚麼他如何就如何 02/04 21:04
推 edoyasuhiko: 推文是在講容錯率但原po講得只有機率 02/04 21:10
→ edoyasuhiko: 而我也只是反例那些嚷著要遷機場的論點罷了 02/04 21:11
推 suzukihiro: 他從頭到尾都沒說松機搬遷與否喔 因為本來就太複雜 02/04 21:11
→ suzukihiro: 簡單說機場本身當然會考慮是不是在市區與否 02/04 21:13
→ suzukihiro: 不管是發生事故還是交通便利 風險一定是有評估過 02/04 21:14
→ suzukihiro: 一點都沒有關係那也太詭論 02/04 21:14
推 akway: 推這篇 02/04 21:29
推 Qpera: 我覺得台灣鵰超中肯得阿XD 02/04 21:30
推 StormyMing: 問題不在機場阿,機場幾十年前就在了,要遷的應該是大樓 02/04 21:31
推 traystien: 同樣機率1%，但墜毀後損失2億(300條命)和50億(300機上 02/04 21:41
→ traystien: 加地面10~1000人)，那風險還是差很多啊.. 02/04 21:42
推 poembreeze: 推這篇的邏輯 02/04 21:42
推 chjanaa: 推這篇 02/04 21:47
推 stone0504: 可是台灣就這麼小 到哪都是人 除非填海 可是政府沒錢 02/04 21:49
→ stone0504: 啊！應該也沒企業敢接BOT了 02/04 21:49
推 pz5202: 推 02/04 21:52
推 hanwu85: XDDDD一堆推文的邏輯超差的XDDD 02/04 21:55
推 ferran: 台灣到處都是人..可是人的密度有差 房子的高度密度也是 02/04 22:01
→ orion: 美國航空587，飛機衝進民宅，距離起飛機場10KM以上 02/04 22:03
→ orion: 不是你距離遠就有用，遠要遠到多遠？事實上辦的到嗎 02/04 22:03
→ orion: 這次空難是衝進住宅區喔，不是甚麼荒涼農村 02/04 22:04
推 traystien: 風險管理的作為不只減少機率，還有減少損失，把預期損 02/04 22:05
推 mecca: 02/04 22:05
→ traystien: 控制在可接受的範圍內，看各個地方栽下來的機率*栽下造 02/04 22:06
→ traystien: 成的損失看看風險是否可以承受(再乘以班次數) 02/04 22:07
→ traystien: 在市區或在荒郊野外，對栽飛機的機率大概沒有顯著差異 02/04 22:07
→ ferran: 搬遷不是能減少空難吧 是減少機場鄰近空難所造成的傷亡 02/04 22:07
→ traystien: 但就看一定時間以內的預期損失是否能夠承受 02/04 22:08
→ traystien: 風險管理不可能降到幾乎沒有影響，只能降到實際可行的 02/04 22:09
→ traystien: 程度(ALARP原則) 02/04 22:09
→ orion: 多少公里叫鄰近？桃機距離台北20KM，距離桃園鬧區10KM 02/04 22:10
→ orion: 算不算鄰近？那這樣桃機也搬了 02/04 22:10
推 StormyMing: 有個重點，當航機從松山機場剛起飛就引擎失效的情況下 02/04 22:12
推 orion: 紐約LGA距離曼哈頓甚至只有7KM 02/04 22:13
推 traystien: 桃機飛出去就荒郊野外，就在海上沒有地障，跟松山能比 02/04 22:13
推 kelseyyyyy: 推 02/04 22:13
→ traystien: 嗎，羽田從海上跑道飛出去，栽下來造成的鄰損大概比成 02/04 22:14
推 StormyMing: 高度速度不足,無法返航,機場附近有地可供航機迫降嗎? 02/04 22:15
→ traystien: 田還少，情感上不接受"談論松山機場廢除"是一回事 02/04 22:15
→ traystien: 但談論A質疑B根本無法有效對話啊.. 02/04 22:16
→ StormyMing: 就算有塊地有條基隆河可以迫降,能不能飛到又是一點 02/04 22:16
推 orion: 樓上要不要去看航道，你確定沒經過陸地？ 02/04 22:16
→ orion: 稍微偏一下就進桃園市了 02/04 22:17
→ traystien: 通常來說，死亡100人的狀況可接受風險是千萬分之一， 02/04 22:18
推 niguan: 推t大 本日最中肯 02/04 22:18
→ traystien: 若大於千萬分之一，又小於萬分之一應把機率降合理可行 02/04 22:19
推 orion: 松機能不能廢可以討論，可是用墜機當理由就很怪 02/04 22:19
推 StormyMing: 墜機時請先偏航轉向桃園的意思嗎........... 02/04 22:20
推 kuter: 有人沒抓到這篇重點還講一堆... 02/04 22:20
→ traystien: 條件下(香港規劃署，1994、紐西蘭大壩委員會，1994) 02/04 22:20
→ StormyMing: 松山暫時廢不了吧....看看那精美的桃機 02/04 22:20
推 bahamutuh: 風險選擇問題呀 說不定移去桃園後 車禍死亡人數更多 02/04 22:20
推 orion: 這次復興失事就是偏了啊 02/04 22:21
→ traystien: 所以要有有效的統計、預測數據來佐證啊，沒有的話其實 02/04 22:22
→ traystien: 就是網路上談話而已(包含我剛講的那些) 02/04 22:23
推 orion: 所以名嘴政客，逮到機會就發言，卻一點專業也沒有 02/04 22:24
→ traystien: 不然核電廠發生輻射外洩機率那麼低，幹嘛要蓋荒郊野外 02/04 22:24
→ orion: 不是距離近就會一定會出事，距離遠就不會，反之亦然 02/04 22:25
推 StormyMing: 航圖不就是起飛後 SG 100度bearing嗎? 02/04 22:26
推 bahamutuh: 核電廠是地質要求才會選在那邊喔 不然幹嘛不蓋在中部 02/04 22:26
→ orion: 真的要說危險，請拿出數據，而不是一句話：距離近就打發了 02/04 22:26
文中的網址就說了70%的空難發生在起降時阿XD
當然從這點上無法得知所謂的安全距離到底是多少
但是從這70%去支持"離機場近比較危險"我覺得理由是足夠的
並沒有一句話距離近就打發喔
(最起碼也有兩句 1.距離近 2.70%失事在起降時 :D)
→ ewayne: 乾脆機場附近方圓50公里，航道下方方圓10公里全部禁居住這 02/04 22:26
→ bahamutuh: 全台灣就那四個地方的地質條件符合蓋核電廠 02/04 22:26
→ ewayne: 樣好不好？ 02/04 22:26
→ orion: 核電廠艦長很多要求的，不光荒郊野外而已 02/04 22:26
→ ewayne: 整個台灣就這麼大，有人敢保證桃機周遭十年後不會比現在多 02/04 22:28
推 ferran: 改成緊鄰可能比較好 畢竟像大園那樣發生一次在台北市區 02/04 22:28
推 bahamutuh: 這樣說 小港不是更危險 附近還有石化工業... 02/04 22:28
→ ewayne: 民居？那要不要到時候也來遷桃機？遷到玉山好了，那邊只有 02/04 22:29
→ ferran: 結果及後續效應是難以想像的 02/04 22:29
→ ewayne: 登山客而已唷 02/04 22:29
先不對遷不遷做評論
我覺得ewayne先生這種反問法實在很可笑....
為什麼這麼說?
因為反對遷建的人在反對的時候就會說"周遭的空間跟人群不是唯一考量"
但怎麼在反問的時候就只會舉這種"周遭的空間跟人群是唯一考量"的例子?
這種說法只能唬唬思慮不周的人啦
請您就不用在這邊秀下限了吧
推 traystien: 其實不只四處啦.. 只是現在氣氛不可能公布其他潛力場址 02/04 22:30
→ bahamutuh: 小港要不要也遷一遷? 高雄有石化工業還有國軍彈藥庫 02/04 22:31
推 orion: 就真的四處啊，你不只四處的資訊哪來的？ 02/04 22:32
→ ewayne: 要講松山在市區如果出事會造成問題，松山機場出現的時候， 02/04 22:32
→ orion: 小港距離夢時代還只有兩公里多呢，要不要擔心砸到遊客？ 02/04 22:33
→ ewayne: 那附近可大都還是農田！現在是地面上的人在跟松山機場搶空 02/04 22:34
→ ewayne: 間，可不是松山機場在跟台北市民搶空間 02/04 22:34
※ 編輯: aa4live (111.243.100.154), 02/04/2015 22:40:26
噓 ferran: 去問夢時代的遊客和松機旁邊居民 誰比較擔心飛機掉下來? 02/04 22:41
推 traystien: 我記得是有，不過現在找不到資料，那就先收回有第五個 02/04 22:42
→ ferran: 抱歉原po 紅字是不小心按到的 歹勢 02/04 22:42
推 orion: 人家是讚諷刺你拿周篇居民當唯一考量，那就只能蓋玉山啊 02/04 22:43
→ traystien: 核電廠可行位置的說法，抱歉 台電的說法是現在沒有 02/04 22:43
→ orion: 這樣看不懂？松機廢除因素太多，決不是距離民居遠近而已 02/04 22:43
我拿居民當唯一考量XDDDDDDDDDDDDDDDDD
這位大哥
我有表態說因為週圍居民的安全所以支持松山遷建嗎?
到現在還有人看不懂這篇文我只好再說一次
松機遷不遷我不表態也不是這篇文的重點
但是此文所引用原文的原PO所提"但空難是否波及市區和機場是否在市區毫無關聯"
顯然是個很荒謬的說法
但我從頭到尾沒對松機遷建否做出評論
怎麼會變成我拿周遭居民當唯一考量呢?
※ 編輯: aa4live (111.243.100.154), 02/04/2015 22:49:06
→ traystien: 機場的問題就是，沒有其他經濟可行方案 就只能含淚吞下 02/04 22:44
→ orion: 林口距離松機夠遠吧，可是就在航道正下方，會比松山安全? 02/04 22:45
→ traystien: 現行機場啊(順便享受在市區的便利) 02/04 22:45
→ ferran: 02/04 22:45
→ traystien: 但桃機的地形障礙沒那麼明顯 02/04 22:45
→ traystien: 像上次東航鳥擊事件，返航之後第二顆發動機也到極限了 02/04 22:46
→ traystien: 小港其實比松山危險，如果是往大坪頂那邊起飛的話 02/04 22:46
→ traystien: 對最低爬升率的要求很高 02/04 22:46
→ orion: 林口航道下方可是限建的喔，不要以為只有松山限建 02/04 22:47
→ ferran: 人口不是唯一考量吧 但是多到一個程度應該就要慎重考量 02/04 22:47
→ orion: 而林口距離松機至少20km，這麼遠一樣有地方限建 02/04 22:47
→ ferran: 也不能因為因素複雜 就把這項考量嗤之以鼻 02/04 22:48
推 suzukihiro: 這篇的用意在於空難發生影響和機場周邊的關聯 02/04 22:48
→ exho: 桃機的航班幾乎不走桃園鬧區啊 02/04 22:48
→ exho: 起飛沒多久就出海了 02/04 22:48
→ ferran: 當然現實面的確要遷移的確還是有很多難處沒錯 02/04 22:48
→ suzukihiro: 本來就有關聯 怎麼又討論到遷不遷機場 02/04 22:49
→ traystien: 限建是因為地勢太高，考慮飛機單發失效爬升率才限建的 02/04 22:49
→ suzukihiro: 討論一個觀點B結果又跑回去討論觀點A.. 02/04 22:49
→ orion: 你去看降落的航道，都在陸地上 02/04 22:49
推 cbate: 推 02/04 23:15
推 roastchicken: 02/04 23:39
→ caseypie: 你拿的資料跟你的論點根本沒有關係....... 02/04 23:41
→ caseypie: 照樣造句：不能否認降落航線下方就是有被波及的危險性 02/04 23:44
→ caseypie: 拿落地速度乘上降落七分鐘看看要劃空多大範圍好了 02/04 23:45
推 cielcrosss: 推你高EQ,沒理會低能兒該該叫 02/05 00:54
推 smallred21: 加油！ 02/05 09:13
推 smartred: 原PO真有耐心，對看不懂文章的人還這麼好，推 02/05 09:20
推 binr: 原PO超有耐心...一堆搞不清楚邏輯的推一大堆 02/05 10:23
推 KIRIN6300: 推一下 02/05 14:36
推 godknow: 美國 DC 的 Reagan Airport 也在城市裏面, 旁邊都是大樓 02/05 21:04
→ chewie: 旁邊的波多馬克河沒看到? 跟淡水河出海口差不多寬了 02/06 11:58
→ godknow: 另一側都是高樓您可能也沒看到,更不用說跑道正前方精美的 02/06 20:40
→ godknow: 白宮和五角大廈禁航區, DCA 就在這些敏感旁邊 02/06 20:41
→ godknow: 從跑道起飛之後就得急轉彎,不然就會飛過白宮跟 DC 市區 02/06 20:44