推 asdfghjklasd: 有限?他能向其它單位提出救援吧。不要說他什麼都做 02/05 22:58
→ asdfghjklasd: 不了 02/05 22:58
請問，沒有確定飛機消失，要叫什麼救援？
從昨天錄音聽起來，飛機呼叫Mayday到栽掉，1分鐘，叫救援意義是什麼？
（事實上飛機一從雷達上失去光點就會啟動程序）鈊
→ carlyu: 樓上又知道沒有? 02/05 22:59
推 asdfghjklasd: 有的話已經報出來了，還等人家調? 02/05 23:00
→ carlyu: fabg的有限是引導飛機 TWR是看不到飛機的 02/05 23:00
推 prussian: 地面上的人在駕駛提供資訊之前根本不會知道需要什麼 02/05 23:00
→ prussian: 連主動詢問都是在佔用發話時間 02/05 23:02
→ carlyu: 報出來才算數??............ 02/05 23:02
推 AdPiG: 之前有出現過cleared to land any runway.. 02/05 23:05
→ afalcon: 救援有分場內和場外，塔台有熱線電話可以直接下令或是通 02/05 23:09
→ afalcon: 知相關單位啟動救援，所以這次復興事件，塔台是可以在第 02/05 23:09
→ afalcon: 一時間通知啟動救援的，但是沒有，還要求復興換波道，就 02/05 23:09
→ afalcon: 算後面有通知相關救援單位，也是在連續呼叫沒回應之後才 02/05 23:09
→ afalcon: 開始確認其他航管單位的情況後才啟動，是否有因此延誤， 02/05 23:09
→ afalcon: 有關單位會調查的。 02/05 23:09
塔台有警鈴可以直接壓機場消防隊，一壓機場消防隊就會出門，
問題是機場消防隊負責的是機場裡面的火災...不是機場外的....
（當然機場周邊的機場消防隊有些可以救，可是她已經去機場周邊很遠了）
推 FuYen: 有沒有墜毀當然要連續呼叫沒回應才知道呀 沒換波道也一樣 02/05 23:12
→ FuYen: 還沒墜毀要怎麼救援? 02/05 23:12
→ FuYen: 如果今天是單純的單發失效 前艙忙翻天的情況下管制員會讓 02/05 23:13
→ FuYen: 飛行員處理必要的程序 再來看情況提供協助 02/05 23:13
→ chewie: 呼叫救援 要去哪裡呢? 說不定他們只是沒空/失去無線電連絡 02/05 23:15
→ chewie: 就算叫救援好了 是去內湖/汐止/七堵/基隆 還是根本不在這 02/05 23:16
→ chewie: 直線上? 實在有些後見之明了... 02/05 23:16
→ afalcon: 救援不一定是墜毀才能啟動啊...... 唉。連復興僅存的發 02/05 23:17
※ 編輯: fabg (219.85.114.182), 02/05/2015 23:20:02
→ afalcon: 話的時間都被佔據住，誰去瞭解當時復興需要怎樣的救援？ 02/05 23:17
→ FuYen: 還沒墜毀的情況不是能夠提供最大的協助就是雷達引導返場嗎? 02/05 23:18
→ prussian: a前輩的意思是，塔台如果第一時間有聽懂 mayday 02/05 23:18
→ ttnakafzcm: 如果剛好235止是無線電失效呢? 02/05 23:18
→ FuYen: 緊急狀況飛行員都忙不過來不會有時間呼叫無線電的 02/05 23:18
→ afalcon: 塔台沒有雷達但是有其他單位提供的雷達訊號可以知道附近 02/05 23:19
→ afalcon: 航機的位置，重要性可想而知。 02/05 23:19
還有一件事情，當時管制員手上不是只有一架飛機，同時還有正在落地的航機，
管制員當下已經先Hold住飛機不要離場，就是為了清理出必要的空域。
（如果飛機有爬起來免得跟後續離場的飛機相互卡住）
同時也是給救援直升機有必要升空的機會。
真心要檢討，我想要問，當時管制員有沒有緊急通知，差異在哪裡？
縱使飛機沒有換波道，有必要的訊息還是可以在塔台波道講。
另外還要考慮一點，飛機的位置是不是在塔台通訊的範圍內？
（理論上是，實際上，不知道）
→ prussian: 就應該立刻靜默，同時啟動應變模式指揮相關單位準備 02/05 23:19
→ prussian: 同時等機組有空通話時，由機組提供資訊 02/05 23:20
→ prussian: 繼續提供任何機組需要的支援 02/05 23:20
※ 編輯: fabg (219.85.114.182), 02/05/2015 23:24:20
→ prussian: 而塔台看起來還沒有警覺到要切換模式，以為只是通聯有誤 02/05 23:22
→ asdfghjklasd: prussian:你說的才是現在目前最大的疑問! 02/05 23:23
→ afalcon: 如果第一時間塔台知道是緊急情況，必須同時進行，一首先 02/05 23:24
→ afalcon: 透過雷達螢幕或是飛行員回報確定航機位置，波道內繼續守 02/05 23:24
→ afalcon: 聽情況並且提供可能之協助，同時熱線通知相關單位告知某 02/05 23:24
→ afalcon: 位置可能需要救援，立即啟動相關程序，而不是一堆電話打 02/05 23:24
→ afalcon: 給警察局打給車行，最後才知道摔在哪裡，這就是救援時機 02/05 23:24
→ afalcon: 的爭取。 02/05 23:24
我請問一件事，您怎麼知道塔台沒做這些事？你有聽到塔台的熱線？
※ 編輯: fabg (219.85.114.182), 02/05/2015 23:29:04
→ chewie: 航管雷達在一定高度之下是沒效果吧? 02/05 23:29
→ ttnakafzcm: 只聽LiveATC是不能確定管制員沒有使用塔台熱線的 ... 02/05 23:29
→ ttnakafzcm: 雷達低於特定高度是嫂不到飛機的 TACA110事件 02/05 23:30
→ ttnakafzcm: 管制單位最後是請在附近的飛機幫忙確認TACA110的位置. 02/05 23:30
推 chewie: 即使US1549事件 短短3分鐘 航管跟機師是交換很多資訊的 02/05 23:33
→ afalcon: 我前面有說明塔台應該有做，但是不是在第一時間做，因為 02/05 23:33
→ afalcon: 第一時間塔台沒有接收到復興發佈緊急情況，還可能誤判斷 02/05 23:33
→ afalcon: 的要復興換波道。 02/05 23:33
→ chewie: 像這個例子 機師也只知道要降到哈德遜 他也不可能知道哪一 02/05 23:34
→ chewie: 段哈德遜河 a大您可能太理想化了吧 02/05 23:36
→ afalcon: 低空雷達不是看不到，而是雜訊太多，加上鳥速所以直接遮 02/05 23:38
→ afalcon: 蔽掉訊號，但是，還有sif訊號可以顯示位置在雷達螢幕上， 02/05 23:38
→ afalcon: 直到裝備被人為關掉或是損壞，因此，在復興呼叫的時候， 02/05 23:38
→ afalcon: 雷達螢幕上有極大的可能是可以看到當時復興的位置的。 02/05 23:38
→ chewie: 看不到之後哩? 飛機幾秒鐘可能是南港/汐止/五堵的差別哩 02/05 23:39
→ chewie: 就這點而言我不認為塔台(即使有雷達)會比現場人員報案更準 02/05 23:40
→ crazybb: 事後檢討別人都很容易，都被慣老闆洗腦了嗎 02/05 23:41
→ ttnakafzcm: 昨天那狀況下 目擊者報案比較快 但一開始不會有人信.. 02/05 23:41
→ ttnakafzcm: 通常都會問 是遙控飛機吧.... 02/05 23:41
→ prussian: 唉..a前輩一開始就說了，不是要檢討這些"如果"對於事件 02/05 23:42
→ prussian: 這次的事件最終結果會不會有影響, 02/05 23:43
→ afalcon: 我必須遺憾的老實說，我不認為復興的機師想要迫降在河面 02/05 23:43
→ afalcon: 上，因為松山機場附近的河道沒有這樣的條件，彎曲多，橋 02/05 23:43
→ afalcon: 樑多，機師天天飛，早已經熟悉附近的地形地物，所以在最 02/05 23:43
→ afalcon: 無奈的情況下，只能選擇最少災害的地方觸地，就如同之前A 02/05 23:43
→ afalcon: T3的事件一樣，唉，飛行教官們真的很偉大。 02/05 23:43
我很簡單說，為什麼我會舉US1549當案例，你可以去聽他們的錄音，
從APP聽到1549發生鳥擊到他真的在河上迫降，就只有2分鐘，
昨天從喊Mayday到栽掉，1分鐘。
ATR昨天當時的地速有180KPH，也就是每分鐘3公里，差1分鐘，就會差一個消防分隊。
本來就是要就近指揮，問題是雷達消失的點，和真的飛機栽掉的點，
如果差20秒的訊號，就是差1公里。
報錯的軌跡比不報更可怕。
航管員在這種時候本來能做的就很有限，地面人員打電話通報地點，
對於消防隊反而是好的，因為他們是看到不會誤判。
→ prussian: 而是管制員受的訓就是遇到什麼事件必須要有立即反應 02/05 23:44
※ 編輯: fabg (219.85.114.182), 02/05/2015 23:49:30
→ prussian: 一般人可能作不到，但是受過訓的要求就是要能作到 02/05 23:47
→ chewie: 所以光從幾句話就能判定航管的問題了? f大跟我都有提到 02/05 23:49
推 JacksonBomb: 大概是從沒聽過mayday mayday 突然聽到還沒有警覺 02/05 23:49
→ chewie: 即使US1549都還來的及講上幾句對話看需要什麼幫助 昨天 02/05 23:50
→ chewie: 完全不適用這種情形吧 02/05 23:50
→ chewie: 那種情況需要的是新人類不是一般航管人員 02/05 23:51
→ afalcon: 某大，不是事後檢討很容易，你必須知道，飛行都是幾秒的 02/05 23:52
→ afalcon: 事情，能夠事前預防更重要，空難已經很令人難過，也因為 02/05 23:52
→ afalcon: 這樣，空難救援時效的爭取就非常重要，平日都在訓練再訓 02/05 23:52
→ afalcon: 練，演練再演練，結果在真實情況卻是這樣的誤判..... 很 02/05 23:52
→ afalcon: 無奈。 02/05 23:52
推 DreamOfPilot: 但是我還是覺得航管人員對於mayday這種緊急術語應該 02/05 23:53
→ DreamOfPilot: 要有相當高的敏銳度…總覺得這應該是航管養成訓練中 02/05 23:53
→ DreamOfPilot: 一項非常基本的反應才對… 02/05 23:53
→ afalcon: D大說到重點了，敏銳。 02/05 23:55
→ atcom: 樓上這些.. 是一直丟魚雷把我轟出水面是嘛.. 02/06 00:00
→ atcom: 你們說得都非常好.但你們真的忽略了 "KNOWN"是提供服務基礎 02/06 00:01
→ atcom: 松山塔台光無線電就有兩個頻道要守聽，外加平面通信 02/06 00:01
→ atcom: 各位試試看同時左右耳一起接電話是甚麼感覺.. 02/06 00:02
→ atcom: 塔台會用TRY AGAIN表示他根本沒CATCH到狀況.如何進行後續? 02/06 00:03
→ atcom: 接著搜救是要經過一定程度的確認的.誰知道飛機是否低高度飛 02/06 00:03
→ atcom: 松山低空是有雷達死角的你知道嗎?三貂角外4000以下就沒信號 02/06 00:04
→ atcom: 沒確認前怎能隨意起動搜救?萬一搞錯還造成人員錯誤動員 02/06 00:05
→ atcom: 所以航管單位當然是先嘗試一直呼叫進行通信搜索... 02/06 00:06
推 DreamOfPilot: 雖然我不是專業人員，但是我還是想要重申我覺得儘管 02/06 00:06
→ DreamOfPilot: 是左右耳一起聽，航管專業人員對於聽到mayday是不是 02/06 00:06
→ DreamOfPilot: 應該要有很高的敏銳度？？這麼重要unique的一個緊急 02/06 00:06
→ DreamOfPilot: 用字？？雜亂忙碌不應該是沒注意到的藉口(雖然並不 02/06 00:06
→ DreamOfPilot: 知道事實為何啦…) 02/06 00:06
→ afalcon: 現場報案當然精準，但是報案有需要確認的過程，這些都是 02/06 00:07
→ afalcon: 時間的流逝，若塔台第一時間啟動場外救援程序，依照螢幕 02/06 00:07
→ afalcon: 的軌跡結合機師的狀況回報就能提供大約範圍和方向，同時 02/06 00:07
→ atcom: 而這不也是塔台跟近場台隨後進行的動作? 02/06 00:07
→ afalcon: 熱線訊息都發出去後，配合到後面現場報案的資訊，就能減 02/06 00:07
→ afalcon: 少許多確認程序的時間，能爭取多大的救援效果，沒人知道 02/06 00:07
→ afalcon: ，但是就是盡力爭取時效 02/06 00:07
→ atcom: 飛行員應付緊急順序是aviate navigate communicate.. 02/06 00:07
→ atcom: 他飛機都飛不起來，根本不會再去回應航管。這時如何決定.. 02/06 00:08
→ atcom: 如何決定做些甚麼? 02/06 00:09
推 ttnakafzcm: 那狀況先救飛機了 比US1549更快發生... 02/06 00:09
→ afalcon: 為何松山只有一人在塔台？ 02/06 00:09
→ atcom: 再加上雷達也無法確知位置，能見度也有限無法目視.. 02/06 00:09
→ ttnakafzcm: 飛機都快無法救了 還要時間分神回應? 02/06 00:09
→ atcom: 而這架摔掉也沒起火，塔台壓根沒有任何線索是人家要如何? 02/06 00:10
推 carlyu: 我是很想請教af大如果如你的理想 第一時間有聽到mayday 02/06 00:10
→ carlyu: 然後你要怎麼報熱線? 沒位置你要119如何走? 02/06 00:11
→ sandpail: 抱歉打岔一下 松山席位分工有到一個人兩個頻率以上？ 02/06 00:11
→ afalcon: 請注意，這系列文章的焦點是復興發佈緊急情況之後，塔台 02/06 00:12
→ afalcon: 回覆第一句話完整的通話內容。 02/06 00:12
→ ttnakafzcm: 除非在拉起沒起秒就摔掉 沒爆炸請問塔台如何確認位置? 02/06 00:12
→ carlyu: 程序一樣是通信搜索..... 02/06 00:12
→ carlyu: 你不是自己把焦點一直在"熱線"? 02/06 00:13
推 dc8: 看到sif就知道前輩一定很老 02/06 00:13
→ atcom: DOP說的沒錯，是該敏銳。但你有把握你能在生活中100%不漏掉 02/06 00:14
推 DreamOfPilot: 其實這應該要分兩件事來看，有沒有聽到mayday是一回 02/06 00:15
→ DreamOfPilot: 事，聽到後能有多少應對空間是一回事，不能說沒機會 02/06 00:15
→ DreamOfPilot: …但是有聽到也許總是有一點什麼希望吧？？聽到後根 02/06 00:15
→ DreamOfPilot: 本沒時間應對或反應是一回事…但是如果沒聽到或是聽 02/06 00:15
→ DreamOfPilot: 錯這種緊急狀況那又是另外一回事了…… 02/06 00:15
→ carlyu: 有人說到重點 sid通常只有空軍在用的說法 02/06 00:15
→ atcom: 不漏掉任何你平常習以為常的事情? 塔台也是人 02/06 00:15
→ carlyu: *sif* 02/06 00:15
→ atcom: 場外搜救不是塔台說啟動就起動的，AF兄太異想天開了 02/06 00:16
→ afalcon: 看完全文的人我才回應，焦點都不知道的我就當做沒看到了 02/06 00:16
→ afalcon: ，抱歉 02/06 00:16
→ ttnakafzcm: 你先確定你保證上崗位時永遠不會漏掉吧.. 02/06 00:18
→ atcom: 塔台依照程序可以不換頻道直接傳遞許可，重點就在於"KNOW" 02/06 00:19
→ afalcon: 第一時間聽到發布緊急情況的處理，其實在其他篇已經有人 02/06 00:19
→ afalcon: 提供，不多說。 02/06 00:19
→ atcom: 想想為何換波道會講TRY AGAIN? 02/06 00:19
→ carlyu: 光靠liveatc可以講那麼多... 02/06 00:21
→ afalcon: 一開始就提到需要檢討改進，就是有人不看全文，那有人不 02/06 00:22
→ afalcon: 犯錯？所以才有檢討改進啊，因為人會犯錯就不檢討不改進 02/06 00:22
→ afalcon: ？神的邏輯 02/06 00:22
→ afalcon: 因為她沒聽到復興發表緊急情況 02/06 00:23
→ atcom: 你以為航管單位不會檢討嘛? 02/06 00:23
→ atcom: 民航局打自己人打得可兇了，打小孩需要給你知道嗎? 02/06 00:23
→ ttnakafzcm: 這件事ATC一定會被拿出來講好嗎= = 02/06 00:25
→ atcom: 各位飛友們早點睡覺身體好... 02/06 00:25
→ afalcon: 有誰說航管不會檢討嗎？所以我們都不能提到航管的疑問嗎 02/06 00:25
→ afalcon: ？你的角色已經很明顯了，晚安 02/06 00:25
→ welkin7: 一堆鍵盤ATC，航管員不是普通人能當的，都飛離場了當然 02/06 00:29
推 ttnakafzcm: 裡面有真ATC喔........ 02/06 00:30
→ welkin7: 交給APP，後面還有飛機要起降，她沒有白眼可以顧GE235阿 02/06 00:31
推 sandpail: 樓上講的是真的… 02/06 00:31
→ sandpail: （ttn大的 02/06 00:31
推 amgtier: 鍵盤ATC ++ 02/06 00:32
推 welkin7: 鍵盤+1 02/06 00:36
推 ttnakafzcm: 只玩ATC3算嗎 那我+1.. 02/06 00:38
推 sandpail: 現在是各種承認鍵盤航管嗎 02/06 00:43
→ atcom: 3DS ATC+1 XD 02/06 00:45
推 ttnakafzcm: XDDDD 02/06 00:45
→ ttnakafzcm: 話說ATC4一直沒後續.. 02/06 00:45
推 sandpail: 聽說有個空的官網了不是 02/06 00:47
→ ttnakafzcm: 空五個月了.. 02/06 00:47
推 a85235863: 某大出現了ＸＤ 現在是鍵盤機師兼ATC 未來要成為真.ATC 02/06 01:17
推 chief30601: 手上的case多到溢出來，交給可以處理得比較好的APP 02/06 09:18
→ chief30601: 這有什麼疑慮的?光聽無線電腦袋裡面都不用想著其他的 02/06 09:19
→ chief30601: 起降航機的規劃跟運作嗎? 02/06 09:19
推 chief30601: 反正這也沒什麼最佳解，但是內部檢討應該也不會朝某A 02/06 09:26
→ chief30601: 的方向。一切都等報告出來再說吧 02/06 09:27
推 bzez: 先把飛機飛好再搞其他的無線電或checklist 02/06 15:17
推 Raist: 去看一次「空中塞車」這部片就知道了 說真的 航管在這起事 02/06 17:10
→ Raist: 件上能提供的幫助有限 短短一兩分鐘就栽下去 能幫到哪裡去? 02/06 17:11