Re: [問題] 軍機飛入航空識別區會影響飛安嗎？

[afalcon ()]

※ 引述《azulito (冬天就是要過冬)》之銘言：
: 路過天橋覺得熱鬧，回文一下
: 先論不明機(軍機)對民航飛安的影響：大，很大
: 天空很大，但也沒你想像的那麼大，一句話!"相遇的到"


: 民航機，理想上的飛行1.按既定航路飛行，2.按航管指示而建立的航線飛行
: 加上不理想飛行：天氣偏航，進而使得航跡是呈不規則狀，會有更大的水平尺度
: 民航機會走的地方，比你所知道的公告航路還要多很多，不是"只"有那幾條線
: 台北飛航情報區地處要道，除了民航機飛行相當頻繁，各國軍事航空器也是
: 以水平尺度來說，這些不明機經常以兩種模式出現於台北飛航情報區及其相連空域
: 1.螃蟹橫著走，天空是我家，要怎麼飛就怎麼飛，直走，左右亂轉，原地待命都可能
: 2.過門不入切邊過，從各飛航情報區空域交接線而行
: 1對民航機飛航安全影響極大，因為一路都在穿越民航使用航路
: 2.對民航機影響次之，但在各區各交接點依舊會有許多航路的穿插
: 不明機的活動大多以上述兩種，加上兩種的"混和"
: 此類不明機高度上多半以"VFR on top"方式飛行
: 雖然在FL200以上A類空域(法規規定不得作VFR飛行)
: 但為了避免碰撞所以飛行高度會與各飛航空層會保持500呎高度隔離
: 但這個隔離標準只是"可能因為這500呎而撞不到"的一個邏輯。


這些年的規定改成500呎隔離？很抱歉，當年可是水平兩浬，高度2000呎隔離

雷達光點還不能重疊，戰管管制官可是很辛苦的左閃右閃啊，哈哈。


: 但抱歉，民航機會上上下下的，而不明機也會上上下下的。
: 此刻不動不代表下一刻不動，當然航管並不會發出與不明機有高度衝突的許可
: 但此類不明機的高度是沒有驗證的。
: Mode C送出的高度沒有依據，甚至送假的高度顯示技術上也是可行的
: 再來，不是所有不明機都會開Mode C。
: 然後民航機TCAS對於此類500呎平飛航情，很不幸的是會作動的
: (這一閃會影響很多，其他民航航情、過激的操作進而產生的影響等)
: 別忘了TCAS最後還是飛行員操作，有人做就有錯的空間
: TCAS還是對有高度顯示的不明機可能有反應喔，如果是飛行員得目視判斷的話那就...
: 簡單說就是，對飛安有很大的影響
: 有許多作業的部分我也不想提太多，畢竟沒有被授權
: 各國情勢的上升，的確讓這樣的問題越來越嚴重
: 至少對一個民航管制員來說，是作業上相當不利。而我所謂的不利，就是不安全。


這句話沒錯，誰不想值班的時候，風和日麗，機務順暢呢，
多了變數就是增加了風險，所以一開始我就很無奈的唉...
，因為變數就意謂者不可控制.....

: 講回到國防安全，這我更沒授權了，知道也不能跟你說
: 所以用個老百姓的身分來說句話
: 戰爭嘛，真的都跟你說，還戰個屁。


現在的戰爭真的都是屁，尤其是空中作戰部份
沒有輸贏，只有誰比較能撐而已，
什麼樣的結果叫做輸？什麼樣的結果叫做贏？
還很難說。



: 很多討論都是真真假假，大家看看就好，不用太相信。
: 先講到這吧，剩下的給天橋底下說書的去賺囉
: ※ 引述《afalcon ()》之銘言：
: : 其實中共轟炸機或是戰機出海，不是您說的無預警，反而預警特別多......
: : 只是非相關單位不需要知道而已，
: : 說白了，本案轟炸機在地面發動到無線電測試時，美日韓包含我國的相關電監單位都知道
: : ，
: : （這還是10多年前的成熟且穩定執行的技術）
: : 本案所謂的「緊急起飛」並不是因為突然發現轟炸機出海才起飛，而是因為轟炸機已經出
: : 海並且持續雷情跟監，直到接近了相關空域後所採取的必要作為，也就是擺一個態勢，告
: : 知對方「別以為可以為所欲為」而已，雙方誰敢在平時動武？
: : 關於是否壓縮了民航機操作空間
: : 要看當下航向、高度、流量、空域天氣....等等等很多因素
: 只要不明機出現在民航可能會使用的空域
: 就是會壓縮
: : 唯一可以確認的是：
: : 民航機是公開的，國際性的，多人且笨重的空中載具
: : 戰轟機是不在飛報中的，非國際性的，比民航機靈活很多的空中載具
: 上述兩個邏輯對於誰要讓誰並沒有關聯
: : 在空中到底誰要讓誰？
: 沒有讓的問題，只有閃的問題
: 沒默契還會閃在一起呢

「讓」和「閃」的差別很簡單，
不知道您在實務上曾經引導民航機讓軍機嗎？或許有，但是次數多嗎？

我本身的實務上如同上面說的，為了水平兩浬/垂直2000呎，雷達回波不能重疊的隔離
，引導不同基地起飛，每批不同架次的軍機，同時在空域中

左閃右閃、左搓右揉、上上下下、左左右右

每個轉彎都是幾個G起跳，這不是讓和閃是什麼？
難道叫笨重的民航機讓軍機嗎？....
上次美國長榮的事件，各位就可以知道民航機轉個彎花了多少時間...

我本身記憶中是遇過幾次要求民航機讓道，
因為戰機故障必須直接定向本場爭取距離和時間....
倒是沒什麼映像因為作戰需要「突然」要求民航單位把整個空域讓出來。

有了解台北飛航情報區變化的版友們，不知道有沒有注意到
最近一次航路異動是多久之前，異動前/後的空軍的訓練空域被壓縮了多少，
知道答案之後就能發現到底誰讓誰了。

以前台灣海峽上空，西南東北向只有A1航路啊...現在.....



: : 軍機除非需要，基本上不會和民航單位構連，所以軍機的管制員就是軍機的眼睛，他不需
: : 要把軍機帶去靠近民航機，這是白癡的行為，且嚴重違規，還要賭上幾百條性命。
: 我還滿好奇會違什麼規的


這句話倒是很有趣，難道民航單位的管制人員引導錯誤
造成接近甚至飛安事件都沒有違規和責任嗎？不可能吧..

過去同僚因為某些原因實在閃不過，在航管空域旁邊稍微劃到邊，
航管單位馬上打電話過來要「告」管制官又是怎麼回事？
這是「基本管制素養」，需要好奇違什麼規？

套句您常用的：我沒授權，知道也不能跟你說...

(其實是我早忘了內容，只記得雷達上看到民航機軌跡有接近的趨勢快閃開，
否則就倒楣了，晚上作夢都還會夢到喔...XDD)



: : 過去的實務上很少有民航機讓軍機，
: : 沒錯，
: : 包含我們的緊急起飛，因為戰機性能提升和前段所提的提早預警，戰機有充分的空間和時
: : 間爬到作戰高度
: : 真發生突然狀況，也有相關程序在運作在隔離。
: : 航管人員的專業還請各位信任。

: 這我沒被授權，不能說，唉唉

那我們一起唉唉吧

: : 至於什麼儀器叫叫叫的......
: : 儀器等功能在哪就做什麼反應，就別操心了。
: : 。


最後，掌聲歡迎下一位「天橋底下說書的」....XDD

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.112.231
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Aviation/M.1484455128.A.FE1.html
※ 編輯: afalcon (36.224.112.231), 01/15/2017 12:43:25
※ 編輯: afalcon (36.224.112.231), 01/15/2017 12:46:41
推 azulito: 抱歉，回文中曾用過的「你」字，並非針對afalcon，對給
→ azulito: 所有讀者看的，只是剛好挑你的文章來回應（因為你是最後
→ azulito: 一篇，比較多東西可以討論）如果冒犯之處還請見諒
→ afalcon: 抱歉抱歉，誤會誤會，馬上改。
※ 編輯: afalcon (36.224.112.231), 01/15/2017 12:51:19
推 azulito: 500呎，不應該叫「標準」，這用詞我應該修正。這500呎是
→ azulito: 他國vfr on top的實際做法，不是航管作業規定，固然亦不
→ azulito: 合航管隔離標準，所以有相當的安全風險
→ afalcon: 了解，學習了。
推 azulito: 自國軍機，跟他國軍機（不明機）討論的範籌會不一樣，我
→ azulito: 回文較主談他國不明機（因為最一開始討論的是中國轟炸機
→ azulito: 的飛入他國空域）
推 azulito: 跟我國軍機部分，誰的空域誰有權責，但為安全故，互相協
→ azulito: 調、滿足航機的需求是必要的，不必然是誰一定讓、閃誰
推 azulito: 我說的違什麼規，是指他國不明機若進入民航空域進而影響
→ azulito: 飛安，主管權責不在我國，任何我國法律規定並無效力，我
→ azulito: 不確定這樣的不明軍機在他國有哪條規定適用之，但我猜可
→ azulito: 能要去海牙按鈴吧
推 azulito: 另，民航管制員不會指示航機去閃避不明機
推 Coaltit: 光點不能重疊真的很煩耶？！2萬軍機水平穿越航路跟4萬的
推 Coaltit: 過境到底有什麼關聯.........