Re: [新聞] 機師不排除中秋罷工 交通部:有配套但應用

[court0043 (紅色十月)]

一直認為第一點是最可以談也可以談成的,
卻因為兩邊像鬼打牆一樣各說各話搞不定,
然後又有中文很差的記者一直亂...

首先是一直提到的民航局規定「零檢出」,
其實是在講 航空器飛航作業管理規則第199條:
(全文如下)
航空器使用人應確保其飛航組員、客艙組員、簽派員及維護人員等相關飛
航作業人員於執勤期間無受麻醉藥物或酒精作用而影響飛安之情形，並訂
定相關之麻醉藥物及酒精測試規定，並執行抽檢，檢測紀錄應存檔備查。
民航局得以定期或不定期方式對前項飛航作業人員實施麻醉藥物及酒精檢
測。
麻醉藥物及酒精檢測檢查標準如下：
一、麻醉藥物檢測：尿液樣本反應呈陰性。
二、酒精濃度檢測：血液中酒精濃度不得超過百分之零點零二或吐氣中酒
    精濃度不得超過每公升零點一毫克。
前項檢查不合格或吐氣中酒精濃度超過每公升零毫克而未超過規定標準者
，不得從事相關飛航作業，拒絕檢測者，亦同。
第二項麻醉藥物及酒精之檢測，民航局得委託航空站經營人辦理。
民航局依前項規定為委託行為時，應將委託之對象、事項及法規依據公告
之，並刊登於政府公報。

看條文除了看它的構成要件,最重要的是要看它的法律效果,
這樣才知道它的效力範圍到那裏、和其他條文如何適用(有無競合?矛盾?優先適用?),
例如: 另處以刑法第185-3 的酒駕罪?
      有無違反契約當事人間的條款而有債務不履行的問題?
      有無其他行政罰?

以這個條文為例, 它就只在規定檢測結果非為零時,
飛航組員、客艙組員、簽派員及維護人員必須Off duty,
That's all, 別無其他,
沒說公司必須開除受檢人, 也沒說必須通知航警追究刑責,(罰鍰請網友補充),

問題是, 機師工會自始至尾不是在講Off duty這個效果,,
而是在講Off duty後, 公司以檢測不合格為理由開除受檢人這個效果,
這樣你以上面這個條文「零檢出」為由，認為必須開除受檢人, 是誤用條文顯然.

這樣就很清楚：
開除標準是雇用契約問題，還是民航法令問題？　當然是雇用契約問題。
超過上面檢測標準公司不予開除反而升總機師，有違背法令嗎？沒有。(只會被笑)
沒有違背法令的受雇契約雙方能不能談？　當然可以。
--> 跟「零檢出」一點關係都沒有。

可以談之後, 就是合理性的問題了。
大家要先有一個觀念:
效果愈強的事情,法規也好契約條款也好, 文字就要愈嚴謹,
證明的強度要愈高, 程序上的要求與遵守也就要跟著提高, 甚至於審查密度也跟著提高,
例如性侵和便利商店竊盜, 整個司法程序的走法、卷宗高度、傳喚人證數就是不一樣,
你在買一間房子跟買一台冰箱, 花費的精力就是會不一樣。
那麼, 回到本題：Off duty 跟 開除一個受檢人, 效果有沒有差很多? 有!
既然差很多, 為什麼二者要用一樣的條文、一樣的標準、一樣的證明方法和程序?
如果受檢人願意自費, 且用刑案的方式另外驗血,
(抽三瓶、封緘、簽名、按手印、送不同單位檢驗)
Why not ? 如果有其他營運上的考量無法克服, 就是談的空間。

最後是證據方法極限的問題: 沒有儀器百分之百精確的(嗯,很像廢話).
可是大家有沒有懷疑過為何酒駕會設呼氣0.25 這個標準?
除了因為有學者寫文章說 0.25是個"不能安全駕駛"的threshold 外,
另一個很重要的理由,其實是這個數值就算有誤差, 也不會冤枉到人,
(例如測出來0.25, 誤差0.05, 0.25-0.05= 0.20, 這數值讓一個人坐牢合理)
如果是0.10 呢?
0.10-0.05=0.05 ,我實際測過吃個荔枝不嗽口就是0.12 ~ 0.28。
詭異的是,有些人還在腸胃道養了不知什麼好菌會把醣類代謝成酒精的。
所以大家說呢?!

抛磚引玉, 希望大家回歸理性討論.


※ 引述《edna5566 (edna5566)》之銘言：
: 原文恕刪
: 工會強調是為了飛安和過勞才會要求協商和罷工的，結果根本都在記者會上面避重就輕，
: 一堆不敢講的都沒講。我來幫大家點出工會那些訴求根本超級不合理。
: 工會訴求爭議１：工會要求酒測寬限值
: https://goo.gl/p5ysMU
: 節錄內容：當年的機師工會因傅姓機師代理事長酒測超標而遭開除，抗議現行酒測標準過
: 於嚴苛。所以在工會訴求裡強調明訂酒測驗血辦法，若酒測吹氣沒過(吹氣的機器本來就
: 容易有誤差)，組員要求驗血，專人陪同至醫療單位，起飛前1小時驗血值小於10mg/dl 就
: 視為0。
: 我是不知道有哪個運輸業工會會去挺酒駕的人啦，機師工會要這樣瞎挺只會害死自己，還
: 放在罷工訴求，是要拉大家一起去酒駕嗎？現在道路酒駕都規定得這麼嚴格了，乘載一堆
: 旅客的性命和飛航安全居然要求放寬酒測寬限值？民航局的規定可是兩個都要「零檢出」
: 。開車不喝酒，開飛機不喝酒，有這麼困難？
: 當初這件事也有討論，工會就一直把風向帶成傅姓機師是工會幹部才會被華航打壓開除，
: 但後來發現是他自己四次吹氣都沒過。最後還打到勞動部那邊去，輸了就摸摸鼻子不講話
: 。
: 放寬酒駕訴求的證據在這：
: https://imgur.com/a/STOMKNt
: 工會訴求爭議２：工會增加 30 天的有薪病假
: 要多放假我可以理解，但是將近一個月的有薪病假，是要怎麼身體健康如此不好才可以生
: 病什這樣？以現在華航的法規來說，請第1~5天就是有薪病假，第6~30天是半薪病假，已
: 經優於現行法規
: 請問有哪一間公司會給你 30 天的有薪病假，是喝到酒精中毒是不是？這就是工會要的飛
: 安嗎？
: 增加有薪病假的證據在這：
: https://imgur.com/a/nQrn8M2

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推 shapowder: 好文
推 policeman180: 現行制度也只有一個機師被資遣 每天這麼多機師執飛
→ policeman180: 都沒事 有甚麼好特別修正
推 TsukimiyaAyu: 來顆荔枝 驗血換班
推 cloud7556: 某180這邏輯也是滿厲害的，怎樣培養的。
推 policeman180: 問你囉
→ policeman180: 台灣機師真可憐 吃東西都很容易被酒測出來
推 kting0918: 推
→ policeman180: 看來機師這飯碗真的是玻璃
噓 enkidu0830: 老愛提荔枝，你楊貴妃啊！想喝怕宿醉不過就說一聲，
→ enkidu0830: 全你的出頭
推 egg79117: 這篇解釋很清楚，原來是誤用條文。但我是覺得不用修，而
→ egg79117: 是要處理誤用條文的人。
→ policeman180: 不知道其他國家的機師 沒荔枝吃 要怎麼圓謊
推 Danjor: 蜂膠，漱口水，麵包，吃飯不刷牙嘴裡發酵...
→ ttnakafzcm: 會導致誤判的東西可多了  不用扯荔枝
→ TsukimiyaAyu: 個人衛生還是故一下八 起床刷個牙
→ Danjor: 希望有個複查的機制，就硬要說為宿醉解套，都搞不清楚誰才
→ Danjor: 喝多了
噓 enkidu0830: 追根究底就是不自愛
→ ttnakafzcm: 現在工會的想法是第一次檢出  要有複檢
→ ttnakafzcm: 複檢再驗出來  就沒話說  這樣我有理解錯誤?
推 policeman180: 所以各位教官上班前最好少吃東西 滿危險的
推 TsukimiyaAyu: 複檢很好啊 但是複檢可以有酒測值10mg/dl的扣打捏
推 dallendallen: 誤判的東西好多也一定有辦法排除的，越講越有趣了
推 Danjor: 另外重點還是，資方不同意這條可以談，連談到不談直接說你
→ Danjor: 提的我都不同意，真罷工了，還要怪工會提到不合理....
→ TsukimiyaAyu: 真的不錯捏 吹出來有事 慢慢逛去醫院抽抽血八
→ TsukimiyaAyu: 不要超過扣打就沒事兒沒事兒
推 Danjor: 防不勝防啊，荔枝沒被報出來之前，你知道吃了會超標嗎
推 dallendallen: 就我所知，血液裡酒精濃度通常比吹出來的高呦
推 policeman180: 他都說不同意了 要談什麼 反倒是工會幹嘛堅持
→ policeman180: 這麼多牌可以打 硬是要出這張 實在無言
推 dallendallen: 工會才是資方打手啊，負面公關超強的
推 TsukimiyaAyu: 哀 上次有位大哥的觀點比較實在 增加複審機制是為了
推 Danjor: 罷工是手段不是目的，提了那麼多，全都不同意嗎
→ TsukimiyaAyu: 謹慎判定 畢竟檢出來有酒精成分就要失業惹
→ TsukimiyaAyu: 機師可能這輩子就飛不了惹 這樣講還比較有道理
→ TsukimiyaAyu: 講怕吃惹荔枝誤判 不僅複審還要給沒事兒的扣打 哀
推 dallendallen: 司機優越感太高，看不進去很多鄉民的理性討論的
推 Danjor: 樓上又是什麼神邏輯，板上不少鄉民飛行猿
推 policeman180: 其實看推文都感覺一天到晚都有機師 被酒測資遣
推 dallendallen: 總之我支持罷工，希望工會可以替機師多爭取權益
推 shapowder: 哪怕有萬分之一測錯的機會 還說要爭取程序正確
推 joey0422: 工會要求更精確的檢驗有助整個體制更完善，但卻被抹黑
→ joey0422: 成要開放酒駕，不知道是故意裝傻還是試圖操縱輿論，對
→ joey0422: 整個體制都不是好的。
→ shapowder: 抽血容忍值並不是沒事兒的藉口 而是科學上無法做到保
→ shapowder: 證0的精準度 但卻又要求0 這不是很奇怪嗎
推 shapowder: 日本檢驗所只願意出示小於0.03的證明 因檢測無法證實0
推 kevabc1: 只會噓文不會看文章?? 另外荔枝好可怕@@“””
推 GilGalad: 某幾個常見的可撥反串ID看久就習慣了 ==
推 Ealing: 只要是職業駕駛，一天到晚常常酒測的，不會不知道甚麼食物
→ Ealing: 會引起酒精反應，況且酒測前還可充份漱口消除把潛在偏差降
→ Ealing: 到最低.難不成酒測前幾分鐘故意猛吃荔枝，故意呈現酒精反
→ Ealing: 應來亂？
→ Ealing: 此外不少機師也會私下自備酒測器，荔枝一說其實禁不起考驗
→ Ealing: .
推 Georgemerry: 樓上不用扯這麼多 我只問你 機器有沒可能誤判就好
→ Georgemerry: 有誤判可能的東西 嚴謹一點有錯? 這是什麼邏輯
→ iincho: 這應該要先知道要求的容許值在不在一般的誤差範圍內...
→ iincho: 如果要求只是絕對不會誤判的值我覺得太寬鬆了
推 Georgemerry: 規定 到底是嚴格拿來玩死人 還是解決問題 可以想一下
→ iincho: 就像上面有人說得這麼多人每天在天上飛誤判比例有很高嗎..
推 Georgemerry: 這樣拉 我這有一把手槍 一萬發會打出一個子彈
→ Georgemerry: 每天打你頭 你說好不好
→ iincho: ㄟ..你這就是把這篇說的兩件是混在一起了...
→ iincho: 你這講法就是驗出有問題就是逼機師辭職，這不是常態
→ Georgemerry: 看來你不懂我在說什麼..我是說機率低不等於不用改善
→ Georgemerry: 萬一發生了 給機師一個抽血證明的機會 有很過分?
→ iincho: 感善的點不是拉高容許值，而是從懲處手段去處理...
→ Georgemerry: zz 就跟你說吃東西都會中 還再跳針
→ Georgemerry: 你根本不懂每趟測試對機師的隱形壓力有多大
→ iincho: 現在要的是抽血也不是零檢出不是?那這個值多當然有關係吧
→ Georgemerry: 我就聽過很多教官滴酒不沾的 都大力反對零檢出
→ Georgemerry: 抽血準很多 而且不同機器同時誤判的機率更低
推 Astronomy: 樓上的擔憂如果成立,就不會發生傅敗訴的結果了...
→ Georgemerry: 先給機師抽血的機會 再來談懲處 我認為順序是這樣
→ Georgemerry: 工會不是為了傅一個人 是為了整個制度 傅早就離職了
推 Ealing: 我也贊成複審啊，傅姓機師酒測4次不就是複審好幾次了？要
→ Ealing: 當場抽血更好啊，只是外站或離島誰來抽？護士醫師可隨叫隨
→ Ealing: 到？
推 Georgemerry: 傅抽血是0 當然採血時間點有爭議 因為沒有SOP可遵循
→ iincho: 我的意思是抽血當然可以，但是你們要說服人的是容許值合理
→ Georgemerry: 現在就是要制度化 而不是上面想怎麼玩就怎麼玩
→ Georgemerry: 精確數字 我不是專家 但方向我認為是對的
→ Georgemerry: 酒駕會定0.25 有他的邏輯在 機師可以更嚴格
推 Ealing: 道路酒駕定義是0.15,達0.15mg就罰緩+吊照，達0.25則再加公
→ Ealing: 共危險罪法辦
→ coolfish1103: 抽血這個就是實務上會有困難但是硬要加上去...
→ coolfish1103: 然後測了這麼多次拿這麼多台全部都有誤差就是了 XD"
→ court0043: 我認為困難是拿出來解決的，最好説出來才能集思廣益。
推 chocho55: 所以冷魚兄的意思就是一但機器測出就該吊照就是了?
→ chocho55: 這種事關重大的事一次就定生死?
推 shapowder: 只有第一趟報到時需要酒測 應該沒有外島或離島的問題
→ shapowder: 所以有疑慮馬上抽血技術上做得到
推 youngsam: 推理性討論
推 VivioTTH: 某樓秀下限 真可憐
推 HMW721: 先推，回覆上面，外島也有酒測喔。
推 jack10402: 荔枝漱口就沒了吧...
→ coolfish1103: 一次定生死？那位機師被測了不只一次吧？如果真的如
→ coolfish1103: 此容易被定生死這些年來就不會只看到這一個案例。
→ coolfish1103: 而且如果我記得沒有錯新聞當時也有報這位機師前一天
→ coolfish1103: 晚上跟副機師一起都有喝，副機師好像是有去運動還是
→ coolfish1103: 怎樣讓酒精揮發掉了所以通過測試，根本有喝酒。
推 Tamama56: 推
推 chocho55: 所以因為這一個事件，其他也都比照辦理，不同意這種看法
推 elguapo: 推條理分明
噓 aa4life: 照某180邏輯 有冤獄被關20年甚至判死都沒關係 反正台灣
→ aa4life: 也沒那麼多冤獄。 玻璃士大人不簡單
推 kongyeah: 樓上崩潰了，亂套例子
→ BusterX: 在符合規定情況下喝酒為什麼不行？年紀大代謝變慢執勤前
→ BusterX: 被檢出而懲處是合理，但上次那件事不合理是公司吹氣檢測
→ BusterX: 後，該機師有去醫院抽血驗結果是合格的，但公司不承認該
→ BusterX: 程序而直接懲處，因為原先公司規定沒有此程序，所以工會
→ BusterX: 要公司明訂。另外我認為抽血不困難，機場一定有醫務單位
→ BusterX: ，先抽血送驗再看結果決定機師的懲處與否，而吹氣檢測檢
→ BusterX: 出當下已找人取代。
推 liunwaiqoo: 贊成如機器檢出必須要再抽血複檢,機場要抽血不困難吧
噓 enkidu0830: 什麼抽血送驗也不必了，多準備個兩台酒測器，複檢不過
→ enkidu0830: 就拉掉，罰個幾天不能飛，期間勤務加給都扣掉，讓那
→ enkidu0830: 些酒渣發現損失的比一支名酒還貴，下次他就不敢喝或
→ enkidu0830: 拉人去喝了
→ Ai: 如果工會只是要求將複檢制度化、訂得更嚴格，那有什麼不好？要
→ Ai: 是抽血很困難，資方可以明說，而不是一副我就是不想複檢！然後
→ Ai: 再說誰驗出來有時，我們其實有讓他複檢！那是不是一旦驗出不合
→ Ai: 格，給不給複檢、怎麼複檢、複檢幾次，是隨當時的人高興，沒有
→ Ai: 規定、沒有程序？這樣對嗎？
推 Astronomy: 其實板上一定有認識工會的人，直接把現有規定拿出來讓
→ Astronomy: 大家看，不就能釐清驗幾次，有沒有後備機制咩...
→ coolfish1103: 機師去醫院抽檢的時間都不曉得多久以後了，算合格？
推 Lindbergh: 所以才要建立制度啊  昂農之前有老外也是吹不合格
→ Lindbergh: 躲回宿舍 後來被警衛（據說）架去醫務室驗血 還是沒過
→ Lindbergh: 只是昂農報到附近就有醫務室 花花是不行還是不想？
→ court0043: 呼氣or抽血都有回推的公式，呼氣是0.0628/hr, 抽血請
→ court0043: 網友補充，交通警察這樣做超過10年了，而且他們沒自己
→ court0043: 的醫生可直接抽血，一定要送醫院，用回推公式一直以來
→ court0043: 也都沒爭議，臨界值（回推後剛好0.25或以前的0.55）法
→ court0043: 院則通常依有利被檢人的認定。