推 fbiciamib123: 現在形勢只能跪求資方刀下留人別趕盡殺絕 02/14 15:22
推 chocopie: 這裡才是重點 02/14 15:24
→ chocopie: 資方一邊喊缺人喊成本高， 02/14 15:26
→ chocopie: 一邊對工會成員吉吉吉，也非第一次。 02/14 15:26
推 fbiciamib123: 正常吧跟 談判的終究是人 你搞人家當然要討回來 02/14 15:31
→ JasonC1985: 反正是合法罷工 又何必擔心這麼多呢? 02/14 15:31
→ chocopie: 感覺像是平常習慣在握手言和後背刺， 02/14 15:33
→ chocopie: 現在叫你把刀子收起來，你說要董事會決定，這... 02/14 15:33
推 cyclohexane: 華航代表也是勞方 本來就不能決定這個 02/14 15:33
→ chocopie: 合法罷工一樣可以吉啊， 02/14 15:34
→ chocopie: 就是走起訴流程走訴訟程序讓你不要不要的。 02/14 15:34
→ JasonC1985: 如果罷工一切合法 資方也告不贏吧 難道..... 02/14 15:35
→ JasonC1985: 不得以此罷工資方所受損害為由提起訴訟 的確很多餘 02/14 15:36
→ chocopie: 這在勞資談判中就是剛好。 02/14 15:37
推 cyclohexane: 公司及代表行使管理權限之人，不得以違反 2018 年勞 02/14 15:38
→ cyclohexane: 資雙方所簽訂之任何協議為由， 工會也知道自己違約了 02/14 15:38
→ cyclohexane: 喔 哈哈 02/14 15:38
→ chdc: 告不贏可是可以拖很長讓你精疲力盡啊 02/14 15:38
→ chocopie: 「以XXX為由提起訴訟」訴訟總要找個理由吧？ 02/14 15:40
推 sammy98: 除非2018簽的不算 這次就是合法... 如何 02/14 15:41
→ ray1035: 簡單啊 既然自認合法 那就加個但書 "若本次罷工最終裁定 02/14 15:44
→ ray1035: 為非法罷工,則本條失效" 看看工會同不同意? 02/14 15:44
推 chocopie: 那變成還是一樣要給人秋後算賬背刺一下走訴訟啊， 02/14 15:47
→ chocopie: 工會應該不像你們這麼自虐吧XD 02/14 15:47
→ chocopie: 罷工合法與否這個之前就吵過了， 02/14 15:48
→ chocopie: 基本上就是華航資方針對2018協議反悔在先。 02/14 15:48
→ iwnat: 自認合法的話 有啥好怕的 吉起來~~~~~~~~~~~ 02/14 15:50
推 cyclohexane: 協議說一年 時間到了嗎？ 02/14 15:53
推 s6525480: 大公司養法務有用 平常小商家小錢花花掛個律師顧問也一 02/14 15:54
→ s6525480: 樣 02/14 15:55
推 fman: 要討論的是「施壓、脅迫、秋後算帳」具體範圍是什麼吧，如果 02/14 15:57
→ fman: 法律寫成那樣一定被罵死 02/14 15:57
→ bruce0626: 如果合法工會幹嘛怕，不合法所以才怕 02/14 15:59
推 sammy98: 還好吧3.8億600位機師平分也不過少一個半月薪水 02/14 16:02
推 DSNT: 慘，工會代表在這個議題上被玩慘了；難怪華航代表要晚點再談 02/14 16:05
推 cyclohexane: 加上商譽損失30億的話也才一年年薪 還賠得起 02/14 16:05
推 chocopie: 商譽損失多少這個也不是自己亂喊的 02/14 16:06
→ DSNT: 恐怕就是預見會有這種情況想要早點結束才想要變更議題順序.. 02/14 16:08
推 TsukimiyaAyu: 訴訟通常本來就不是總經理可以全權決定 02/14 16:08
→ ray1035: 萬一被裁定非法罷工 就算華航不告 受害旅客能不能告工會 02/14 16:09
→ ray1035: 求償？ 02/14 16:09
推 TsukimiyaAyu: 為什麼合法罷工還要怕被告 台灣悲歌 02/14 16:11
→ chocopie: 為什麼合法罷工還要給你告？ 02/14 16:12
推 sammy98: 工會拿明朝的劍 砍清朝的官 ....你說合法.....嗯 02/14 16:13
推 TsukimiyaAyu: 合法罷工華航 了社會大眾就會出來聲援了 2020也不 02/14 16:14
→ TsukimiyaAyu: 用選了 民進黨狀告合法罷工的勞工 可以嘴多久 02/14 16:15
推 DSNT: 【合法】只能保障自己訴訟打得贏，要不要告則是對方的權益.. 02/14 16:15
→ TsukimiyaAyu: 現在是不是怕合法性不足啊？ 02/14 16:15
→ TsukimiyaAyu: 華航這種公股 告合法罷工的勞團 等於政府 人民 到 02/14 16:16
→ DSNT: 不過從兩次直播的內容來看，我真的不知道工會方的律師是在做 02/14 16:16
→ TsukimiyaAyu: 到時候風向一定一面倒啦 別怕 02/14 16:17
→ DSNT: 什麼，工會成員談判的技巧又不足，結果一直播就被看破手腳了 02/14 16:17
→ DSNT: 另外很明顯的是工會成員內部橫向溝通做得實在是不好，誰要主 02/14 16:18
→ DSNT: 打什麼議題都沒有分好，上場了就是你一言我一語火力都分散了 02/14 16:19
推 sammy98: 工會的律師還是顧問 講話太衝了 02/14 16:19
→ DSNT: 更別說一些成員很愛自己叉開話題，結果又是講講後沒結論..唉 02/14 16:20
→ chocopie: 我看直播是覺得還好， 02/14 16:21
→ chocopie: 又不是選舉辯論會要搞得漂漂亮亮 02/14 16:21
推 TsukimiyaAyu: 不是工會太差 是上市公司主管都不會是塑膠 02/14 16:21
→ bear1414: 今天公會比較聚焦發言 昨天工會真的是多頭馬車 02/14 16:22
→ TsukimiyaAyu: 歷練跟能力都不是幻想中的空降肥貓 02/14 16:22
推 ga652206: 果然什麼錢請到什麼人 02/14 16:22
→ sammy98: 工會的顧問 竟然槓上不代表資方或勞方的主席...... 02/14 16:22
→ TsukimiyaAyu: 華航肥貓在董事會裡 02/14 16:23
推 zzh1014: 華航是上市櫃公司，如果非法損害股東權益就該告 02/14 16:23
→ ga652206: 光口條就差很多 至少稱呼對方時不會太衝 幾乎都叫工會 02/14 16:23
→ ga652206: 顧問 大律師XDD 02/14 16:23
→ DSNT: 這兩天我有看到三個在政論節目上的代表的表現都還可以呀，可 02/14 16:26
→ DSNT: 是卻沒有看到在會場裡發言？..是人不在還是權限不夠談判？.. 02/14 16:27
→ DSNT: 華航代表的表現也是遠遠超出我想像中肥貓們該有的樣子..(笑 02/14 16:28
→ bear1414: 現在是在等公會?還是華航?還是雙方都還沒準備好? 02/14 16:29
推 ga652206: 一個上公視是企業工會理事長 02/14 16:29
→ ga652206: 等工會啊 02/14 16:29
→ ga652206: 剛記者有出來講一下 02/14 16:29
→ ga652206: 企業工會和機師工會不一樣 所以他不能到這場 02/14 16:29
→ bear1414: 感謝說明 02/14 16:31
推 ga652206: 要開始囉 02/14 16:36
→ coolfish1103: 合法罷工不需要怕被告，告也不是秋後算帳，是即刻。 02/14 16:59
→ cppwu: 管理層簽無條件放棄訴訟權，就有被股東控訴背信罪的危險 02/14 17:06
推 DSNT: 談判最煩的就是對方的出席代表沒辦法做決定，遇到這種情況通 02/14 17:08
→ DSNT: 常是請對方能做主的人出席再來談；可是偏偏華航在這方面能做 02/14 17:08
→ DSNT: 主的人不可能來，所以一開始華航的代表就在提醒這點，希望把 02/14 17:09
→ DSNT: 這個議題的順序往後延，結果工會的律師應該明知道這點，卻還 02/14 17:10
→ DSNT: 堅持要先談完這個議題後再來說，我真的不知道他在想什麼.. 02/14 17:10
→ DSNT: 所以我前面說工會代表在這個議題上被玩死了，今天踩得那麼硬 02/14 17:12
推 loveroll: 因為後面還有個更大的撤換高層.. 02/14 17:12
→ DSNT: 導致今天根本沒有開到什麼會，如果下次開會又同意變更議題順 02/14 17:12
→ DSNT: 序，那只會變成示弱更讓人看破手腳，加油呀工會方代表們.. 02/14 17:13
→ TBOC: 我覺得既然要罷工 就要有承擔後果的決心 02/14 17:14
→ TBOC: 訴訟權是釐清這次罷工是否合法的手段 02/14 17:15
→ birdy590: 在台灣合法罷工不需要怕被告? 整天拖你進法院就飽了 02/14 17:15
→ TBOC: 合法罷工也會被告啊 一般人無罪也會被告 02/14 17:17
→ TBOC: 但這是法律賦予的權益 02/14 17:17
推 TsukimiyaAyu: 合法罷工還被告 2020一定不用選 02/14 17:17
→ cppwu: 後面那個更大的訴求就是擺明不想協商，已經不是牽涉公司治 02/14 17:18
→ cppwu: 理而是介入經營了，光公司法來說就會踩線 02/14 17:18
→ birdy590: 台灣對工會/罷工的法律保護不足根本是常識 02/14 17:18
→ TBOC: 看看大義凜然的飛安罷工能不能獲得法官的認同 02/14 17:19
→ birdy590: 國外雇主試試罷工後告工會成員看看 02/14 17:19
→ birdy590: 還獲得法官的認同咧 02/14 17:19
推 Rinehot: 職業工會對單一企業人事案下指導棋 只有我覺得怪怪的嗎？ 02/14 17:19
→ birdy590: 中間訴求爛的可以 要嘛工會沒聽顧問的 要嘛顧問... 02/14 17:20
推 Rinehot: 這樣不就變成可以透過職業工會影響競爭對手的人事案？ 02/14 17:21
→ cppwu: 罷工訴求怎麼能高於公司法位階 想也知道這個在法務面上就是 02/14 17:21
→ cppwu: 不可行 02/14 17:22
→ coolfish1103: 倒果為因，誰上法院不會麻煩的？坦蕩蕩就不用怕... 02/14 17:22
推 TBOC: 國外有違反團協罷工嗎？ 02/14 17:22
→ birdy590: 在很多國家 打壓工會的動作本身就是罷工的理由 02/14 17:22
→ coolfish1103: 要管到人事機師工會還是直接去開一間公司比較快 XD 02/14 17:23
→ TBOC: 打壓工會跟訴訟是兩回事 02/14 17:23
→ birdy590: 拖工會幹部上法院本身就會被視為打壓行為 02/14 17:23
→ coolfish1103: 打壓工會跟告工會違法罷工根本兩回事，不要混著講。 02/14 17:24
→ TBOC: 我告你難道就是打壓你 訴訟只是爭取權益的手段 02/14 17:24
→ birdy590: 自己看最後一大段 02/14 17:24
→ birdy590: "工會幹部的任務並不是打訴訟" 02/14 17:24
→ TBOC: 難怪開除工會理事長也被說是報復 02/14 17:25
→ birdy590: 像是不當勞動裁決制度也非必需 事實上都是削弱的手段 02/14 17:25
→ birdy590: "好喔我交會費，然後你們工會幹部要好好去罷工喔" 02/14 17:26
→ birdy590: "工會幹部如果被打壓，就會去法院那邊打訴訟" 02/14 17:26
→ birdy590: 台灣的狀況是這樣, 就知道先天條件就完全不一樣 02/14 17:26
→ Rinehot: 以後長榮派出大量資方機師進入機師工會發動罷工 要求華 02/14 17:26
→ Rinehot: 航賣給長榮 這樣可行嗎？ 02/14 17:26
推 TBOC: o樣說 乾脆賜工會會員黃馬褂好了 02/14 17:26
→ birdy590: 很多先進國家的工會確實是這樣 敢整工會幹部試試看嘛 02/14 17:27
推 treesheep: 翻譯：我不能不追殺你 02/14 17:27
→ TBOC: 只要罷工好處（不管合不合法） 對法律全然無視 02/14 17:28
推 Rinehot: 酒測不過一翻兩瞪眼的事 談什麼整不整 乾脆扛酒上去喝 02/14 17:28
→ birdy590: 我不是說酒測 是指拖工會幹部上法院這件事 華航沒幹過? 02/14 17:28
→ birdy590: 劉惠宗不就是很好的例子 不是自己人上去就整啊 02/14 17:29
推 TBOC: 再說一次 也許訴訟對個人而言是麻煩事 但這是法定權益 02/14 17:30
→ TBOC: 沒有理由叫人預先拋棄 02/14 17:31
→ birdy590: 奇怪剛才沒貼到連結 02/14 17:31
→ birdy590: 台灣的資方現在根本常態性把工會拖進法院當成控制手段 02/14 17:32
→ birdy590: 好棒的法定權益是吧? 02/14 17:32
推 chihchuan: 推D大 02/14 17:33
推 Rinehot: 如果今天沒發生某人的事情 你這樣講大家一定挺 可惜事情 02/14 17:33
→ Rinehot: 不是這樣 更糟糕的是去年夾了一拖拉庫莫名其妙的要求 02/14 17:33
→ JasonC1985: 如果真的有不合法的地方 又為什麼不能提告呢? 02/14 17:34
推 birdy590: 這漏了一件事 沒有不合法的地方一樣可以提告 02/14 17:35
→ birdy590: 只要花的起錢就可以做, 哪邊有錢還用考慮? 02/14 17:35
推 Rinehot: 這種大事情 告不告決定權在股東 董事長都不一定有權決定. 02/14 17:36
→ Rinehot: .. 02/14 17:36
→ birdy590: 實際發生過的事情是工會在法院裡把錢都花完了 02/14 17:36
→ coolfish1103: 合不合法是法院說了算，不然要訴訟權幹什麼...？ 02/14 17:36
→ birdy590: 現在的制度好棒是吧? 02/14 17:37
推 cyclohexane: 個人覺得華航說能作主的人沒來已經再給台階下了 02/14 17:37
→ birdy590: 其實這次沒談成也不是壞事 或許是法律再往前走的好機會 02/14 17:38
→ cyclohexane: 她大可直接說這點我不同意 02/14 17:38
→ birdy590: 這可不行 代表沒權同意就得說沒權 不然一樣會出問題 02/14 17:38
→ coolfish1103: 華航其實給了不少台階下，可是工會好像看不懂...？ 02/14 17:38
→ birdy590: 工會顧問就不提了... 應該沒人看的懂他想幹嘛 02/14 17:39
→ andi0524: 股東一定要求告的啊～～ 罷工讓華航損失多少 02/14 17:39
→ JasonC1985: 是啊 就像這次沒預告期 或許也是法律往前走的機會來了 02/14 17:40
→ birdy590: ... 罷工本身一定告不成的 得另外開戰場 02/14 17:40
→ birdy590: 很好啊 要預告期就拿東西來換嘛 看看換不換的起 02/14 17:40
推 ga652206: 畢竟台灣罷工有條件 02/14 17:41
→ birdy590: 所以會提這條其實有它的道理 02/14 17:41
→ laechan: 不可能啦,是我就開 D Day 02/14 17:43
→ laechan: 乖乖回來的都好說話 02/14 17:43
推 WMX: 他提出的條文含糊不清要怎麼答應？這答應了才是空口說白話 02/14 17:47
推 nyanter: 一碼歸一碼，要修法讓工運進步(?)那去立法院戰 02/14 17:51
→ nyanter: 工會決定發動罷工的當下理應想清楚代價與風險了， 02/14 17:51
→ nyanter: 而不是寄望對手的慈悲 02/14 17:51
→ ray1035: 問題是 今天這又不是企業工會? 企業工會受保障就算了 憑 02/14 17:52
→ ray1035: 什麼A公司不能告造成公司損失的B公司任職的職業工會幹部? 02/14 17:52
→ chocopie: 有疑慮的可以去研究一下工會法 02/14 17:58
→ kilolima: 樓樓上秀下限 02/14 18:06
→ ray1035: 工會法35條保障雇員不受雇主或其代表影響 問題是非雇員呢 02/14 18:29
→ ray1035: ? 02/14 18:29
推 chocopie: 問你自己啊。 02/14 18:35
→ chocopie: 法條寫"勞工"，工會法施行細則第八章第30條也是寫勞工。 02/14 18:35
→ chocopie: 還甚麼非雇員咧。 02/14 18:36
推 zjk4451: 支持開除 02/14 18:47
→ myai3: 趕快停止罷工吧 都不知道多少旅客轉去他航了 很多廠商也都 02/14 18:49
→ myai3: 直接表明盡量不要訂華航了 02/14 18:49
→ birdy590: 提出這條不就是不要寄望對手的慈悲嗎? 02/14 18:53
→ birdy590: 還發動罷工的當下理應想清楚代價與風險咧 02/14 18:54
→ birdy590: 還是工會和罷工是資方賞賜的權利? 02/14 18:54
→ TBOC: 有任何行為之前考慮代價和風險不是常識嗎 難道都沒有評估過 02/14 18:58
→ birdy590: 就是評估過才提這條款啊 拿這點批評根本本末倒置嘛 02/14 19:07
→ chocopie: 聽起來罷工好像要先經過全國公投然後再挑個吉日擲筊請示 02/14 19:08
→ chocopie: 神明。 02/14 19:09
推 TBOC: 看樓上提的情況 確實不適合罷工 因為完全沒有自己評估 02/14 19:12
→ ga652206: 去年機師工會投票結束後有自己說會宣布預告期 02/14 19:16
→ birdy590: 在哪個工會制度正常的國家 有雇主敢這樣玩的? 02/14 19:16
→ ga652206: 但沒真的宣布也是滿遺憾的 02/14 19:16
→ birdy590: 台灣就是有前例 才會變成這樣 現在在講預告期有啥用? 02/14 19:17
→ ga652206: 工會回應，一定會給大家足夠的時間準備，但這是工會的 02/14 19:19
→ ga652206: 的善意，非法定義務。 02/14 19:19
→ ga652206: 當初自己講的話 最後反悔 大家沒無法說什麼 02/14 19:20
→ suomi1207: 合法罷工還告真的是悲劇 02/14 19:30
推 kenlan: 合法 不成的別怕 02/14 19:39
推 nyanter: 密室協商了...情人節不該是吃湯圓啊 02/14 19:58
→ birdy590: 其實這種事情本來就應該是密室協商 否則會有法律爭議 02/14 20:04
→ birdy590: 例如談判過程如果有涉及公司機密的資料 能不能揭露 02/14 20:04
→ birdy590: 在密室裡可以自由拿出來 但是直播很可能會吃官司 02/14 20:04
→ ray1035: 在密室裡就可以把華航機密揭露給長榮員工看不會吃官司 因 02/14 20:12
→ ray1035: 為公司不得告工會成員的意思? 02/14 20:12
→ birdy590: 如果身份是工會代表應該可以 至少法律上是有保障的 02/14 20:15
→ birdy590: 不然律師不是員工也不能看資料 要怎麼提出建議? 02/14 20:16
→ birdy590: 所以有勞權律師認為解釋職業工會能發動罷工是邪魔外道 02/14 20:16
→ birdy590: 當初勞動部可能是為了減輕自己的政治壓力才做的 02/14 20:17
推 asd823: 正常來說敏感的資料是要簽NDA啦… 02/14 20:20
推 pegaso: 是否合法跟提告訴訟權本來就是兩馬子事 02/14 20:21
→ birdy590: 在沒有法律保障的狀況下 把放棄訴訟權做為條件算是合理 02/14 20:22
→ birdy590: 只是這個要求需要層級很高 的確可能不是談判代表能做主 02/14 20:22
→ ray1035: 照鳥大說法 即使工會違反營業秘密法也不能告? 02/14 20:24
→ birdy590: 知道也不能外洩啊... 工會自己知道不應該有事 02/14 20:33
→ kuter: 不是有的人一直靠要直播嗎 這一小時就沒意見? 02/14 21:46
→ chocopie: 嗯，發現自己誤解法條了就改問營業秘密法... 02/14 22:45
→ ray1035: 工會法的行為人要是該勞工的雇主 保障勞工不受雇主的不利 02/14 23:13
→ ray1035: 行為 請問當行為人非該勞工的雇主時仍能適用該法? 02/14 23:13
→ birdy590: 所以談判過程直播在法律上真的不合理啊~ 是有風險的 02/14 23:52
→ birdy590: 後來可能三方都發現了 所以才會有密室會議 02/14 23:52
→ ray1035: 感謝鳥大解惑 02/14 23:59
→ chocopie: 當行為人非該勞工的雇主時仍能適用該法? 當然啊 02/15 00:11
→ chocopie: 啊不過工會法本來就沒有甚麼行為人來人去的。 02/15 00:11
→ chocopie: 來，工會法第6條， 02/15 00:11
→ chocopie: 職業工會：結合相關職業技能之勞工，所組織之工會。 02/15 00:11
→ chocopie: 然後呢，就沒有然後了。 02/15 00:13
→ chocopie: 完全沒有你說的甚麼「非該勞工之雇主」相關限制欸 02/15 00:14
→ ray1035: 35條第一行 "雇主或代表雇主行使管理權之人" 不得有下列 02/15 00:21
→ ray1035: 行為 02/15 00:21
→ chocopie: 再來呢？下列行為寫甚麼？ 02/15 00:25
→ chocopie: 看你中離這麼久，可能是看到雇主兩字，法條又不熟，就被 02/15 09:01
→ chocopie: 先入為主觀念困住了。 02/15 09:01
→ chocopie: 不過，這也是好事。一次罷工讓大家有機會可以更新觀念。 02/15 09:02