Re: [閒聊] 雙方重點整理

[writer1116 ()]

※ 引述《AalIzzWell (All is well)》之銘言：
: ※ 引述《notepad67 (甄姬拔劍)》之銘言：
: : 今天雙方直播，套路完全跟我上週說的一樣，現在分述要點
: : 一、25人曠職：
: : 公司：
: : 回來的4個人說，她們不確定已經報到後還可不可以離開。
: : 所以有打給工會幹部，並開擴音，工會幹部命令她們離開。
: : 如以上為真，公司將把此次責任，全部轉向工會
: : 工會：
: : 公司要曠職處份，要求取消，還帶金釵去爆料，有進飛機又跑下來，再退關
: : (公司放她們活，工會逼她們死是怎樣？現在是等民航局來收拾她們...)
: 簡單說
: 工會說：公司會處份，只要會員回公司，工會就沒辦法保護會員。
: 公司說：只要確定是工會指使，公司只會針對工會，不會針對被屎弄的員工。
: : 二、秋後算帳
: : 公司：
: : 絕不對任何一般員工提出告訴，歡迎大家回來
: : 同時工會用各種方式抹黑公司，甚至用恐怖手段恐嚇員工...
: : 1.要求簽時光退會書，拿三寶就讓你從2019.01.01退會
: : 2.要取回三寶，先畏要求簽你不想取回三寶切結
: : 工會
: : 公司不同意不秋後算帳，會對工會提告和求償
: 工會說：公司一定會秋後算帳。
: 公司說：一再重申不會對員工秋後算帳，帳只會算在工會頭上。
: : ===
: : 我是看不太懂，現在還會留在那的人，難到都是工會幹部？
: 看到現在，我只覺得長榮一直想保護員工，工會一直在綁架長榮空服，
: 長榮空服都不覺得像身份證件這種這麼重要的東西，憑什麼被別人控制嗎？
: 去參加罷工，憑什麼就要把人格身家都交出去？
: 最有趣的，是去參加罷工跟公司造反，公司還出來呼籲苦口婆心說賣身契不要亂簽，
: 然後去參加罷工的還說公司騙人。
: 到底是什麼樣的深仇大恨，
: 會讓人寧願相信外面要你簽奇怪合約的，也不相信公司的人？
: 恨公司恨成這樣，卻不恨工會？
: 公司過去承諾給的福利跟薪資是都有拖欠過嗎？
: 工會承諾要替會員爭取的福利，是都有爭取到，還是反而讓福利倒退？
: 學精神醫學的人應該會很有興趣研究這種現象吧……

這個在邏輯上是一種叫做"訴諸錯誤權威"的非形式謬誤，一般常常見到的例子像是
kimiko教健身，意思就是，一旦大家相信他是專家，就會忽略他只是"某方面"專家，
只要他說的話，大家就很容易聽進去，而失去獨立思考的能力，這在網路上常見。
工會這次的問題就是成員跟找來聲援的人基本上都跟談判專業沒什麼關係，找來的
律師也很奇葩，但這群人因為達克效應（D-K effect）都會有一種莫名自信，彷彿自己
掌握某種無上真理，於是開始出現盲從的情形。

另外一部分，由於這群工會代表很廢，容易被群起圍攻，但他們又拒絕承認自己的錯誤，
就會透過打壓異己的方式，試圖維持自己在這個社團的權威性，一旦有聲音不一樣的人
就會被訴諸不團結。大概到這個時候團體裡已經會有一部分的人開始清醒，慢慢想要脫離
社團，有的可以成功逃離，但有的有可能會被道德綁架，因為害怕被視為叛徒而繼續沉默
留在這個團體裡面。另一部分的人，則會繼續被領導所提供的言語說服，且因為群體氛圍
的關係，會有加強情感說服的效果，就會逐漸形成像是邪教的東西，他們開始相信，外部
的批評都是因為他們對於這個群體的不了解(空服員的辛勞誰人知)，而開始排斥接受外部
意見，他們會覺得: 聰明的就懂。

這樣我們會發現有趣的現象就是，外部的批評壓力反而會成為這個群體更團結的原因，
因為他們會認為我只有在這個群體裏面才會獲得認可，於是就會更盲目地相信群體灌輸的
一切。換句話說，當他們越焦慮，他們就會越渴望從領導者的言語獲得勇氣，也會越團結

另一方面，這種情形對於領導者來說不見得會是一種好事，因為會員的信任還背負著
"我們不被外界認可"的焦慮，一旦活動失敗，他們就會發現自己被當笨蛋耍，這種焦慮
、信任感以及潰敗感，會轉化成覺得自己被欺騙的憤怒。
然後這也是我覺得工會這次死定的原因，由於這是一個失敗的活動，所以他們要背負外界
的批評，以及長榮的控告，同時最嚴重的，不只是失去會員的信任感，還有被當作籌碼
被玩弄到最後一刻的一群人，這群人的憤怒我覺得是工會導向瓦解的主要原因，從長期
來看，這次工會如果倒了，未來要再建立起來就會很困難，因為往後的人一聽到工會就
會像看到路邊發傳單的人一樣，覺得你又再騙，根本不會相信你。

所以我覺得長榮這次真的算是大獲全勝，只要把這次的工會弄死，基本上有很長一段時間
不用再去擔心勞資協議的問題。目前起來，長榮也覺得是划算的，因為他們寧願把班表
排到七月，犧牲這三周的收益也要把工會弄死。這次運動對勞權的貢獻就是，他是一次很
失敗的經典運動...



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.143.164 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Aviation/M.1561974376.A.A51.html
推 jyekid: 關鍵詞換一換可以影射某些團體
→ jyekid: 人類得在演化個100萬年才能脫離這模型
※ 編輯: writer1116 (36.224.143.164 臺灣), 07/01/2019 17:50:52
→ aixrotap: 你說的跟現在全台最大造勢團體有87%像
→ writer1116: 政治文我不敢講XDDD
→ owhfr69c: 原來我也想到跟三樓一樣的事情XDDD
→ writer1116: 原本我有打 想想不妥就刪掉XDD
→ jyekid: 各種團體都可以這樣套 宗教政治運動媒體
※ 編輯: writer1116 (36.224.143.164 臺灣), 07/01/2019 18:01:43
→ jyekid: 關鍵在於你想當甚麼人 多讀書.思考還是有好處的
推 ivycheng0415: 怎麼可能從此不再相信所有工會XD有聽過被同一個詐騙
→ ivycheng0415: 集團騙三次的人嗎？新聞都有寫～
推 Alderamin: 現在長榮目的真的是毀滅工會 且要讓工會再起不能 然後
→ Alderamin: 幹部現在垂死掙扎中
推 jyekid: 冷思考：社群時代狂潮下，我們如何在衝突中活出自己
→ jyekid: ，與他者共存 上述這本書有更精準地分析跟如何破解
推 solsol: 150可以想兩年想不出好說法，還這麼自傲，真的很難理解。
→ ayann718: 到底是要怎麼改善勞動條件
我覺得是改變資方的勞動思維，舉個我最近跟一個阿聯空姐聊到的例子，阿聯每月有一次
聚會，可以跟主管說出自己的意見，然後他們會寫下所有的建議，做問卷後評估再做調整
然後這個會通常是百人規模，且可以隨人舉手發言，不限身分。另外他們空服員也有私底下
投訴的地方。

這個做法就不是傳統由上面的人去告訴下面的人怎麼做 而是大家一起幫助公司發揮更大
效益，其實勞工董事就是屬於這個概念。
※ 編輯: writer1116 (36.224.143.164 臺灣), 07/01/2019 18:14:33
推 approach: 這篇講的好  勞權倒退也不能怪長榮 這種工會也要負責任
→ approach: 不是打著勞權 要做什麼都可以
→ srwcc:  https://i.imgur.com/6qvlbQn.jpg
→ srwcc:  https://i.imgur.com/Z18C1Gd.jpg
推 chocoball: 是不是該去高雄板分享一下
推 ciccio: 他們同溫層真的非常厚
推 win8719: 就是可以建議~但是做不做還是公司做決定..但是他們要的民
→ win8719: 主好像不是這樣..
推 calase: 我覺得公司組織和政府不一樣，在喊什麼民主也很奇怪XD
→ Rinehot: 喊民主也不是不行啦 問題是工會有很民主嗎？
→ Rinehot: 開會二十次 到了發動罷工後才開始分組討論對案？
→ laechan: 抱歉,長榮絕對不可能說他們要把工會弄死,長榮在這次事件
→ Rinehot: 會員要退出 故意刁難 扣留三寶 這很民主？
→ laechan: 是很謹守法律規範的,他們的聲明看得出都是有經過再三確認
推 shiz: AKA 邪教
推 YJJ: 原po的阿聯跟現在罷工的 跟本兩極化了
→ Rinehot: 今天又傳出 如果不簽切結書 開除從1/1起的會籍 這很民主
→ Rinehot: ？
→ laechan: 兩造協商需具有一定信任基礎,我看不出工會有讓長榮航信任
→ laechan: 的地方,除非7/2工會自己主動全面棄守一些堅持
→ xbearboy: 公司民主很正常啊，不過那是股東會的事
→ laechan: 不然我猜很高機率協商還是會破局
→ writer1116: 破局真的不知道剩下的還可以撐多久....
→ chachaemail: 未來的重點是工會和幹部能否全身而退
推 win8719: 曲學姐上節目談薪水的事如果長榮提告他還能全身而退我佩
→ win8719: 服
推 SmallGG3cm: 然後說工會的談判很弱，他們律師不專業還有人護航他
→ SmallGG3cm: 們是律師欸XD 是不知道律師的專業差很多嗎？
推 flylee: 工會律師的專業其實也還好啦
→ flylee: 只是工會自己給自己挖了太多的洞
→ flylee: 律師也只能苦撐在那邊
→ flylee: 律師再怎麼無奈，也不能公開拆自己人的台
→ flylee: 而對方又偏偏不是官股華航，是要跟你拼生死的長榮
→ writer1116: 不知道他們兩年前協商的時候到底有沒有請律師諮詢
→ flylee: 工會律師能撐到現在，我已經很配佩服他了
推 dyrad: 那群律師不是無奈是功課都沒做好吧，聽同業的評論他們只是
→ dyrad: 一直嘆氣
→ tonysd: 我不是很認同。律師在這次表現根本荒腔走板，光要給成員
→ tonysd: 簽的東西就無話可說了。如果要說幹部做的說的完全未經律
→ tonysd: 師確認也太扯
推 ciccio: 也是啦，律師總不能直接投降吧？畢竟他有收錢的
推 weliche: 長榮心理 : 我他媽還不弄死你 外表 : 依法行政 謝謝指教
→ tonysd: 我不認同指的是f大說的
推 ciccio: 看起來比較是工會自己暴走都沒跟律師確認
推 SmallGG3cm: 工會談判還是要找右派資方腦真正待過大公司的律師會計
→ SmallGG3cm: 師經理人才行，找一群左膠只是請鬼開藥單
→ flylee: 什麼都要找律師保證才做，
→ flylee: 那你可以先去看看你家法務弄公文的速度
推 t190015: 專業文，推個
→ abyssa1: 疼惜空服 支持空服原地轉型工運詐騙受害者自救會
推 tonysd: 所以那份切結書不用問過律師 幹部自己弄出來囉？猛猛的
推 freefeather: 我覺得明天工會會否認有時光退會這回事，重點可能還
→ freefeather: 是擺在那四位回來的金釵的自白上，這個點只要能夠突
→ freefeather: 破，工會大概就真的爆了。那之前資方承諾要給的呢？
→ freefeather: 我猜長榮應該會給，但不會讓工會有台階下。反正對資
→ freefeather: 方來說給不給都無所謂，能把工會幹部打到懷疑人生，
→ freefeather: 這點讓步還算是划算。
→ flylee: 工會今天幫18金釵辯解，反而也是給了長榮放空姐、捉工會
→ flylee: 的一種機會，好啊，空姐沒錯的那麼大，那長榮讓一點點
→ flylee: 但跟工會幹部的法律官司不撤
推 Redchain: 別說現在那個造勢團體啦，以前還有中央執政的黨上街遊行
→ Redchain: 抗議治安不好呢，真想去問配合上街的民眾腦袋還好嗎？
→ Redchain: 還有有人一直在意律師長律師短的，律師只是考過國家「考
→ Redchain: 試」的一群人，有無真功夫還是要看累積起來的實績，如果
→ Redchain: 你覺得身為律師好像點到的法律都通，那也是存在太多盲點
推 reynaud: 特別推你最後一句
→ MIROS: 給罷工上班員工的獎勵不應該讓罷工的人搭便車
推 BITMajo: 推
推 isu0911:
推 abbkg: 教科書可以寫一筆
→ t190015: 對啊看看呂X遠 大律師怎麼還被打臉
→ qweasdzxc112: 看到瓜籍跟伯恩搞不清狀況還挺，笑死我
→ superkids5: 長榮有個「我有話要說」就是讓空服反應各種問題，而且
→ superkids5: 調派課也幾乎變成空服的客服單位...
→ writer1116: 原來長榮也有投訴系統
推 approach: 空姐是次要敵人  工會才是主要敵人 會先對工會開刀
推 Mtcat: 看到ＤＫ效應以為你是ＺＭ
推 mars0822: 不要以為律師有多厲害，剛考上，出來都是被檢察官電假的
→ mars0822: 而且法律系考試會考的大概就特定幾條，有些還可以翻六法
→ mars0822: 除了常用的以外，沒多少人在記法條，都嘛要用前才在翻~