→ win8719: 謝謝你告訴2小時是突襲性罷工07/04 21:39
※ 編輯: leona12 (118.168.135.108 臺灣), 07/04/2019 21:43:00
推 birdy590: 補充一下那段確實是問題 個人認為這樣做甚至到不了法院07/04 21:45
推 miname: 現在大家沒人真的知道，就等法院認證啊07/04 21:45
推 Francix: 長榮的做法可行，那這條就廢了就好了07/04 21:53
→ safy: 上訴人凹五小時變六小時 然後還是被當突襲性罷工07/04 21:53
→ Francix: 取消原有的福利，沒罷的再給予相同的獎勵，三歲都看的出07/04 21:53
→ safy: 不利益待遇這件事情在高等法院解釋過, 我那篇有說明07/04 21:54
→ birdy590: 會覺得這種可以的 大概是只會看法條把人都當笨蛋的07/04 21:54
推 lnaturol: 法條就是保護資方阿 問題是有哪個多數黨會修?07/04 21:55
→ safy: 基本上,長榮的確是虧損, 不發放年終是理所當然的事情07/04 21:56
我指 不發放年終+罷工後以獎金名義發給沒參與罷工者
→ safy: 所以這個並不構成不利益, 實質上就是可以通過07/04 21:57
推 kira925: 堆出一個福利只能放不能收的法條 別傻了07/04 21:58
→ safy: 除非今年有獲利而不發放年終, 那種就是不利益07/04 21:58
※ 編輯: leona12 (223.137.65.216 臺灣), 07/04/2019 22:00:02
→ kira925: 如果真的有這種立法方法 你就看誰要發福利 07/04 21:58
→ kira925: 事實不是三歲想的這麼簡單 07/04 21:58
→ safy: 法院判決是"錯誤引用學者林佳和及及德國法院之見解" 07/04 21:59
→ safy: 而且"未說明未參予罷工之空服員為何不影響上訴人之罷工活動" 07/04 22:00
→ safy: 不發放那邊看我原本寫得好嗎 我不想解釋... 07/04 22:00
→ safy: 年終本來就是福利, 因為產生虧損而不發放沒什麼問題 07/04 22:02
推 andbu558: 不會 治理公司為績效導向 沒罷工自然績效較佳 給予各別 07/04 22:03
→ andbu558: 名目獎金自為公司管理之手段 且年終非為法定之薪資 07/04 22:03
→ safy: 你說這些對"資方"有利的相對是"工會" 而不是勞工 07/04 22:03
→ safy: 勞工有權可以從"資方"或"工會"中選擇最佳的方案 07/04 22:04
→ safy: 勞工有選擇權的情況, 本身利於勞工更該讓勞工自己決定 07/04 22:05
推 miamodo: 上訴人：桃園市空服員職業工會，上訴被駁回 07/04 22:05
駁回那個 跟我說的這個 內容不一樣
→ safy: 講白話就是, 你覺得上班好就去上班, 罷工好就去罷工 07/04 22:05
※ 編輯: leona12 (118.168.135.108 臺灣), 07/04/2019 22:07:02
→ safy: 這工會法律見解被連打兩次巴掌, 還要用相同手法闖關 07/04 22:06
→ safy: 我是不知道他們是打算鑽什麼漏洞拉, 但看起來就是不行 07/04 22:06
→ safy: 連他們工會顧問都不知道這些判例, 你相信他們腦袋清楚?? 07/04 22:06
→ traman: 他們一定知道 但不能講 07/04 22:07
推 miamodo: 最高行政法院107年度判字第270號行政判決 07/04 22:13
→ safy: 你這篇是2019 6/7的學說, 你說內容不一樣也沒用 07/04 22:17
我指的不一樣 是 華航那個是罷工者得到五鎂 華航公司把全體加到五鎂
那這個現在說 全部都沒有年終（或不管有沒有） 針對沒罷工者年底加發獎金
→ xbearboy: 法律規定的是常態性薪資，為何獎金不能不同 07/04 22:18
→ safy: 法院有什麼必要說明 上班的人為什麼不影響罷工活動嗎? 07/04 22:18
※ 編輯: leona12 (118.168.135.108 臺灣), 07/04/2019 22:21:39
→ xbearboy: 所以就算其他人表現優異資方有沒有發放獎金的權力? 07/04 22:19
→ xbearboy: 講白點，這次雙方出的招都在法律規範之外 07/04 22:19
→ xbearboy: 所以長榮堅持要上法院弄成判例以後好釐清 07/04 22:20
→ birdy590: "表現優異"多給錢是可以 但每個表現優異的都非工會成員 07/04 22:21
→ birdy590: 就別把法官當白痴了吧 07/04 22:21
→ safy: 是阿, 就像xbearboy說的, 你今天覺得華航判例不妥 07/04 22:21
→ xbearboy: 問題這次動的是獎金而不是說好的經常性薪資 07/04 22:22
→ safy: 那就更應該上法院去處理這些問題而不是擺爛 07/04 22:22
→ safy: 法律行為你可以上法院要求拆開解釋或合併性解釋 07/04 22:23
→ safy: 但這個行為是在罷工前就已經宣布的, 而勞工有選擇權利 07/04 22:23
→ xbearboy: 現行法律只說不能減薪 降職，沒說不能少發獎金巴 07/04 22:23
我網址裡看到的是
不當勞動行為仲裁 還不用明確抓到證據誒
還包括觀察法....
只要是是有打壓目的 的差別待遇都是
※ 編輯: leona12 (118.168.135.108 臺灣), 07/04/2019 22:26:28
→ safy: 工會和這些法律最終目的並不是要保護工會, 而是保護勞工 07/04 22:24
→ xbearboy: 就如樓上所說，這是事前的選擇，長榮可以堅持是參與罷工 07/04 22:24
→ xbearboy: 員工自行放棄上述福利，而不是事後，這些法條都沒規範 07/04 22:24
→ safy: 沒傷害到工會的成員情況下, 本來就不構成不當勞動 07/04 22:24
→ xbearboy: 不然勞動部這麼安靜幹嘛，就很模糊地帶 07/04 22:25
→ safy: 還是你覺得現在上法院說長榮虧了40億還要發年終才對? 07/04 22:25
發不發年終 不是我的重點
重點是事後針對罷工者 的差別待遇
→ safy: 華航那次還是勞動部是被告 華航只是參加者 07/04 22:26
※ 編輯: leona12 (118.168.135.108 臺灣), 07/04/2019 22:29:44
→ xbearboy: 你說觀察法就法官的自由心證，還是上法院 07/04 22:27
→ xbearboy: 長榮都不怕走勞裁了，工會怕啥? 07/04 22:27
→ safy: "其主觀不限故意或過失" 大量觀察就上法院說明阿 07/04 22:28
→ xbearboy: 而且這部分堅持就是給內部員工看得，勞裁上訴被駁回後 07/04 22:28
→ xbearboy: 再回頭說是法律因素，內部員工該對誰不滿? 07/04 22:29
→ xbearboy: 重點是漸進式回復福利雙方都同意歐 07/04 22:30
→ safy: 所以不就講了,新來的空服員也都沒有年終了... 07/04 22:30
→ safy: 長榮並不是只針對罷工的, 未來新進同事也都同樣被影響 07/04 22:30
→ xbearboy: 這次長榮賊的一點還有參與罷工的也有不同層度的福利 07/04 22:31
→ safy: 既然未來新進同事也被影響, 那就不構成針對罷工者的差別 07/04 22:31
你這個年終部分 年終沒有針對 同意啊
是到時候有沒有 有針對的獎金
※ 編輯: leona12 (118.168.135.108 臺灣), 07/04/2019 22:34:18
→ safy: 長榮最近很多行為去慢慢看, 配合這些學說就能掌握很多 07/04 22:32
→ safy: 最後一個重點就是, 長榮現在拉扯談判的部分並非這些待遇 07/04 22:34
拉扯的部分 我就不在這篇 講意見了
※ 編輯: leona12 (118.168.135.108 臺灣), 07/04/2019 22:35:42
→ safy: 到時候如果有"針對"的獎金, 那你就可以去告阿 07/04 22:34
→ safy: 長榮根本不怕你打官司 就怕你現在縮在那邊不肯談 07/04 22:35
這句很有意思 不過我還是不歪樓好了
※ 編輯: leona12 (118.168.135.108 臺灣), 07/04/2019 22:39:38
→ xbearboy: 違反了就重罰個幾萬，令限期改善 07/04 22:36
→ safy: 你提的這篇論點有它的道理在, 基本上我們應該參考才對 07/04 22:40
→ safy: 但如果認定法律永遠站在一方, 那其實你也不需要談協約了 07/04 22:40
→ safy: 法學有一種說法 惡法亦法 你可以先去研究一下 07/04 22:42
→ safy: 為什麼需要專業的律師就在很多細節上 07/04 22:43
推 aynak: 你這是最高行政法院107判270的內容對吧？你開頭擷取那段， 07/04 23:46
→ aynak: 「上訴意旨……」意思是上訴人（桃職工會）說的內容，其內 07/04 23:46
→ aynak: 容是「參加人（華航）顯然是不當勞動行為且原判決錯誤引用 07/04 23:46
→ aynak: 相關見解」，最高行政法院認為這個內容不足憑採。那段話意 07/04 23:46
→ aynak: 思是這樣 07/04 23:46
推 aynak: 另外你第二點所提，是要討論長榮0508公告的內容是否構成不 07/05 00:02
→ aynak: 利之待遇對嗎？不利之待遇工會法35及工會法施行細則30有定 07/05 00:02
→ aynak: 義你可以看一下，我個人看法是不容易認定。因華航與長榮的 07/05 00:02
→ aynak: 狀況略有不同，無法直接拿華航判例說長榮就一定怎樣，但你 07/05 00:02
→ aynak: 可參考同樣是最高行政法院107年訴270，裡面法官回應第六點 07/05 00:02
→ aynak: ，其意思大概是為了維持營運以避免嚴重影響旅客權益，華航 07/05 00:02
→ aynak: 在罷工之「前」以給出勤員工獎勵的方式來鼓勵員工不參與罷 07/05 00:02
→ aynak: 工，是雇主的合法合理對抗手段，這點沒有違反工會法的立法 07/05 00:02
→ aynak: 意旨。長榮0508與華航的狀況仍有類似之處，且這個是最高行 07/05 00:02
→ aynak: 政法院同意台北高等行政法院的見解，因此如果再告一次這條 07/05 00:02
→ aynak: ，成立的可能性不高。 07/05 00:02
→ ruo01332000: "表現優異"多給錢是可以 但每個表現優異的都非工會 07/05 00:03
→ ruo01332000: 成員<???? 倒果為因??? 工會成員不參與罷工還出勤會 07/05 00:03
→ ruo01332000: 被工會開除會籍導致你這樣的結論 07/05 00:03
→ aynak: 我再補充一下，我個人認為關鍵是，長榮是在罷工發動「之前 07/05 00:11
→ aynak: 」給出公告的，而其公告的內容可以理解成：1. 罷工會造成損 07/05 00:11
→ aynak: 失，大概會沒福利可給，所以會取消年終和優惠票，請大家想 07/05 00:11
→ aynak: 清楚，盡量別走到罷工這一步 2. 罷工會虧損，可以的話請大 07/05 00:11
→ aynak: 家不要罷工，如果不參加罷工，我們願意擠福利給支持公司的 07/05 00:11
→ aynak: 員工。 第2點究其含義，我認為與判決所述手段相符，而第1點 07/05 00:11
→ aynak: 則是就未來高可能性發生的事提前預告，也很難說有什麼問題 07/05 00:11
→ aynak: ，因為確實可以預見罷工會導致營收減少致使收益降低進一步 07/05 00:11
→ aynak: 發不出年終和優惠票。如果長榮事前沒有預告，而是在罷工過 07/05 00:11
→ aynak: 後給沒罷工的人比較好的待遇，那倒是直接會出問題沒錯，因 07/05 00:11
→ aynak: 為判決的理由是那是降低員工參與罷工的合法合理手段，所以 07/05 00:11
→ aynak: 在罷工之前預告這點很重要。 07/05 00:11
→ blue1204: 年終可以發給局部人啊，用出勤來搞就好了 07/05 10:20
→ blue1204: 怎麼發的長榮說的算，懂？ 07/05 10:20
→ birdy590: 樓上這種想法 還是高度有可能踩到不當勞裁 07/05 10:32
推 solsol: 原PO八卦版也發了很多文啊 很多篇沒什麼營養就是了 07/06 08:54