Re: [新聞] 波音前工程師告白：不會讓家人坐737 Max

[court0043 (紅色十月)]

今天的西雅圖報有新報導 (付費新聞, 所以不能轉貼),
重要內容是:

今年六月737MAX 由FAA做的測試,所發現的微處理器瑕疵,
是微處理器在輻射線影响下,會隨機發生數據由0變成1、1變成0的問題,
而輻射線是高高度、高緯度容易出現。
這問題所影响的,
是1、0 會分別代表Flaps 的收、關狀態, MCAS的啟動、未啟動狀態,
則在隨機數據錯誤的情況下,飛行電腦、Cut-off Switch 功能均會發生誤判,
在軟體coding正確的情況下,飛機仍然會失去控制.
測試的結果是三名飛行員情形下,仍有幾次救不回飛機,
FAA因此拒絕了波音所認定的只要切掉MCAS飛行員就能救飛機的做法.

737一直以來,在飛行操作時,只會用一套電腦,
FAA現在要求把它升級到Fail-Safe程度,
即運作時需要二套電腦連線,而且用各自的sensor處理數據,
這是一件大工程,會更改整個飛行操作電腦的運作。
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個人想法:
天啊737 一直以來連 Fail-Safe 都沒有 ???
改這個的話, 連明年都不可能復飛巴.  時間足夠到改名字了.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.13.240.89 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Aviation/M.1564713329.A.E02.html
※ 編輯: court0043 (101.13.240.89 臺灣), 08/02/2019 10:37:23
※ 編輯: court0043 (101.13.240.89 臺灣), 08/02/2019 10:39:46
因為辭不達意,修改多次.
※ 編輯: court0043 (101.13.240.89 臺灣), 08/02/2019 10:41:03
→ suntex01: 737不是FWB阿...所以相對簡易
推 v123958: 空中浩劫有一集在澳洲，是不是出現過類似的情況？
→ court0043: 樓上跟我第一反應一樣，但當時不知隨機改變0、1的原因
→ court0043: 。
推 birdruei: 那集最後也沒找出原因，結論是黑天鵝
推 hazel0093: 波音怎麼越來越像自己吞掉的麥道啊...
推 cka: 那以前的電腦 都沒有0->1 1->0的問題嗎
→ amethyst9551: 樓上，文章內寫的是微處理器吧？
推 Alderamin: ......晶片那是製程問題還是設計問題
推 donkilu: 不是晶片問題，極端環境下位元錯誤本就容易發生
推 donkilu: 軟體必須偵測錯誤，並且把壞掉的資料丟掉
→ donkilu: 加一套冗餘當然是更安全
推 miname: 這東西一直都會有，所以server都要用貴森森的ECC RAM
推 awayaway: 我沒有說這不是波音的鍋/但是處理器的鍋不應該叫波音背
→ awayaway: 吧...還有應該要研究一下那三個飛行員是不是非美系的飛
推 miname: 波音用料的問題當然要自己背啊，兩顆處理器就能解決的問題
→ miname: 你costdown用一顆
推 vhygdih: 大概就跟台灣出事的時候都說我是受害者差不多吧？, 有些
→ vhygdih: 人就以為全世界跟鬼島一樣都生意天堂
推 donkilu: 這是系統廠的包啦，晶片不可能不產生錯誤
推 kipi91718: bit flip…
→ narcissusli: 好奇是哪家的mcu這麼厲害
推 yamakazi: 各位手機裡的NAND flash都是這樣啊
→ yamakazi: 有沒有聽說每塊記憶體有讀寫次數限制 比如說讀寫超過幾
→ yamakazi: 萬次就會壞掉無法修復
→ yamakazi: 存儲的東西擺著過一段時間也會0變1
→ yamakazi: 做MAND flash controller的工程師要用錯誤更正碼把資料
→ yamakazi: 恢復正常
推 dahlia7357: 問題是波音第一時間在美國沒有停飛
推 a0952864901: 這種狀況當然不能飛啊 太扯了
推 kira925: Soft Wrror不關系統廠也不關元件的問題 他是機率性發生
→ kira925: 能處理的方法不是作對抗高空輻射線處理 就是多冗餘度
→ kira925: 當然這問題是波音的問題 波音兩個都沒作好
→ kira925: 打錯字 Soft Error
推 ccpz: http://bit.ly/2ZqxhIf 之前有看到這篇
→ ccpz: 目前737 max 硬體有兩組 FCC, 各自有2個 intel 387
→ ccpz: 打錯，是80286
推 ccpz: 之前發現 Boeing 第一次修正太操 CPU, 讓系統無法正常反應
推 walelile: Fail-Safe都沒有有夠瞎 沒兩三套也敢上 車規都比他高
→ walelile: 波因採購元件沒考慮輻射就是波因的鍋 不然就是晶片廠
→ walelile: 根本推不掉的
推 prussian: 我以為航空電子防輻射和failsafe都是基本
→ prussian: 難道波音以為的failsafe是獸力拉鋼索嗎
→ prussian: 真要求大改等於宣判老妖精死刑了吧
→ laechan: 都清光緒一百幾十年了為啥要放這種會受影響的零件
→ cppwu: 沒有不會 fail 的半導體元件, 強化過只是降低機率不是變零
→ cppwu: fail-save 和沉餘設計一直都是提升可靠度的作法
→ cppwu: Boeing 用的元件不太可能沒過 MIL-STD-883, 問題在系統
推 snownow: 如果這個問題被證明反覆出現，那就不是低機率了吧?
推 APM99: 還好波音美國公司  不然推文就沒這麼和平了
→ court0043: 所以先是發現trim wheel 根本轉不動；再來是發現80286
→ court0043:  工作量太大致無法處理FAA要求的MCAS修正；現在又發現
→ court0043: 晶片不夠抗輻射，而輻射造成bit flip時飛行員無法救飛
→ court0043: 機。再這樣發現下去737Max 沒機會復飛吧。
推 jefflin1204: 這個新聞讓我不想搭波音的飛機
→ uniself: 再這樣下去真的要砍掉改名重新出發了
推 MPSSC: 哈，不出所料，現行模擬器和手冊無從模擬，更別說能發展出
→ MPSSC: 挽救程序
推 MPSSC: 21世紀還搞出對抗高空輻射保護薄弱的晶片防護，機上電腦還
→ MPSSC: 沒有備用系統，737max完全就像是個即就章極端扣死當亂搞的
→ MPSSC: 產品
推 Qpera: 為什麼這時代還用80286……
推 Qpera: google了一下，最新的報導就是說現在sensor越來越多，飛控
→ Qpera: 軟體越來越複雜，尤其加了MCAS。導致電腦很容易超負荷，然
→ Qpera: 後就卡住……卡的嚴重就是當機，然後飛機就卡死。GG
→ victorfm: 80286穩定能用就繼續用。要改都是大工程。科技業很多底
→ victorfm: 層的系統也是上古產物。不出包才是重點
推 raincsmu: 其他型號不會有同樣的問題出現嗎
推 henryrita: 好險我只搭AB
推 abyssa1: ECC我以為車規就要了，飛機居然沒有滿扯的
→ abyssa1: 基本電子學就有，電腦0/1是電壓電流判斷，錯誤是隨機的，
→ abyssa1: 要保險最簡單就是多放好幾套來投票。
推 GaryMatthews: 原文講的是 FAA 找了三個資深飛行員分別測試 並不是
→ GaryMatthews: 駕駛艙擠了三個人
→ court0043: 是的沒錯！
推 HMKRL: 用80286不奇怪啊 穩定夠用幹嘛用新東西踩地雷
推 donkilu: 我倒覺得不更新硬體是個問題，畢竟軟體一直變
→ donkilu: 要沿用286前必須做縝密的負載測試，但波音...
→ henrk: 從1BIT改成2BIT或換類比，干擾不難解決吧
推 Vett: 更新硬體就要送審  波音就是不想送  很難理解？
推 MPSSC: 延用80286鐵定是規避審查+省錢，跟什麼穩定就續用關係很小
推 GaryMatthews: A320 也是用 286 阿 可是人家電腦有好幾套備份
推 asd823: 航太用的286可是軍規管製品，別想的這麼不堪
→ yuinghoooo: 飛機一般不是有3套嗎
推 yuinghoooo: 飛航業就是這樣，一直用老技術求穩定，可惜一旦遇上系
→ yuinghoooo: 統性問題就慘了
→ yuinghoooo: 現在重新開發，成本搞不好加總起來不如做新飛機