→ chewie: ? 進場能見度不符合手冊規定 這已經有相當因果關係了吧? 08/21 14:30
推 s505015: 飛安調查本來就不是要幹爆誰吧 08/21 14:41
噓 afalcon: 照你的邏輯，所以人人都可以當副駕駛嗎？？？？反正只是 08/21 14:52
→ afalcon: 違反公司規定而已？？？？ 08/21 14:52
噓 cppwu: 根據AE手冊FO就沒資格執行這腿的降落 怎麼會沒有因果關係 08/21 14:53
噓 ttnakafzcm: 能見度不符合FO的操作落地標準 落下去偏離出去還不構 08/21 15:01
→ ttnakafzcm: 成因果關係？ 我笑了 08/21 15:01
→ talk5566: 如果看不見 你下來幹嘛 給我出去!! 08/21 15:15
噓 TsukimiyaAyu: 有您在真是本版之福 08/21 15:23
噓 sammy98: 看不到跑道寬+大雨降落....怪沒有中心線？ 08/21 15:28
→ sammy98: 以後都可以大雨閉眼睛 定速110跑高速公路 反正撞到怪前面 08/21 15:32
→ sammy98: ？ 08/21 15:32
→ TheGlenlivet: 罰你重看Human Factor 08/21 15:38
推 traystien: 乾脆說ISO表單都是應付稽查用的好了 XDDD 08/21 16:20
→ Danjor: 沒中心線燈，就沒辦法判斷偏離了嗎？左座違規給飛，放手量 08/21 16:44
→ Danjor: 過大，接手太晚，這不是人的因素是什麼？ 08/21 16:44
→ aypl: 這種規定不遵守，那下次不知道什麼規定也不遵守，飛安其中 08/21 17:47
→ aypl: ㄧ個要素就是紀律 08/21 17:47
要大家違反常識去判斷一件事真的很難我知道,
但這就是說理、科學和鄉野雜談的差別。
在說明之前各位可以先看這個討論串,各家航空公司對於FO的weather limitation.
https://www.pprune.org/tech-log/398057-first-officer-limitations.html
各家公司其實都不一樣, 目前我還沒有仔細去查FO給比較嚴格天氣限制的原因,
但我比較傾向認為這是各家公司對於風險管理的方法,
而不是某個天氣標準以下FO 就沒辦法落地。
因果關係:
這個東西沒有大部分的人想像的那麼簡單, 它根本是絕大部分糾紛的關鍵,
回文的人劈頭就有提到相當因果關係, 沒錯, 很好, 它算是條件的因果關係的修正,
條件式的因果關係是最寬的, 寬到無邊無際, 連FO的父母都可以怪進去,
它的判斷原則是:若無行為A，則無結果B.
https://bit.ly/2Hj8ajq
試問: 當天的天氣狀況, 若沒給FO飛, 就不會出跑道嗎?
未必吧!
一堆CAT 1 天氣邊緣Captain把飛機滑出跑道的事件。
這還是最寬的因果關係認定，
用相當因果關係的話就更嚴格了, 把該FO的PC、PT 調出來,
他們公司很有可能在訓練、考核時就給了最惡劣天氣的狀況. 沒過關嗎?
(沒有一個Captain在升訓時才開始飛FO天氣標準以下的狀況)
都沒過關的話, 我們就可以認定這件事故與FO天氣標準具有相當因果關係。
相信我, 我跟各位一樣覺得這個FO 很扯, 但我在按理由時會堅持拿出證據,
而不是靠常識。
這個報告並沒有提出為何違反該公司的FO天氣標準就是事故原因的證據,
如果這樣可以接受,
以後FO 落地搞砸, 理由就可以全寫成「機長未及時接手」, 搞定! 真輕鬆。
以上還沒有提到「主力近因原則」。
就是因果關係的認定太多人不當一回事,澎湖空難那幾個航管才會被告。
這個新聞我早上看到的第一時間,
是收到常在那個機場起降的飛行員幹譙那個機場連中心線燈都沒有。
說實在的, 如果最陽春的燈光設施你們就可以滿足,
就不要怪公務員喜歡講一切合法。
※ 編輯: court0043 (172.106.104.45 美國), 08/21/2019 17:57:25
→ william9: 有沒有中心線燈不是飛行員可以決定的事情 遙想當年06/24 08/21 18:04
→ william9: (現在的05R/23L)挖掉改建之前 也是沒有中線燈的 第一線 08/21 18:05
→ william9: 使用人員要是幹譙一下機場就會變好 那現在桃機早就世界 08/21 18:06
→ william9: 第一先進的機場了 現實就是大家都在罵 可是主管單位也是 08/21 18:07
→ william9: 不痛不癢 08/21 18:08
噓 sammy98: 可是資料沒更新 澎湖地方法院二次更審都是「與空難無直接 08/21 18:21
→ sammy98: 因果關係，判決兩人無罪。」 08/21 18:21
→ sammy98: 法院都講無因果關係 明明無因果 卻要說有因果？ 08/21 18:22
→ sammy98: 「足徵本件班機失事，係因駕駛員蓄意違反規定所致。再者 08/21 18:26
→ sammy98: ，本件班機滯空當時，正駕駛精神並非良好，且駕駛員於最 08/21 18:26
→ sammy98: 後降落階段已感知機場天候實況，可自行決定是否降落。惟 08/21 18:26
→ sammy98: 依證據顯示，本件駕駛員之飛行習慣，在發生依規定應重飛 08/21 18:26
→ sammy98: 情形，確有可能選擇繼續進場。故本件檢察官所舉證據，並 08/21 18:26
→ sammy98: 無法證明李佳 未提供RVR資訊，確定會影響駕駛員繼續進場 08/21 18:26
→ sammy98: 決定，兩者並未具有相當因果關聯性。」 08/21 18:26
→ sammy98: .....已經知道看不到 卻硬要降落 08/21 18:28
我講的是起訴這件事,
這件用航空界的眼光來看, 起訴本身就是超級大笑話,
但還是起訴了,
當事人惶惶不安多久? 花多少心思? 花多少律師費?
就只因為起訴的檢察官,及他的長官,
對於因果關係認定的方式,只達常識的水平。
而追本溯源,是事故調查報告用字不夠嚴謹.
(所以我很欣賞外國都會在報告之始強調不能做為犯罪偵辦用途)
講這一段只是想強調,規定百百種, 各有各的目的,
不代表違背了規定就會是事故的原因之一,
請拿出有因果關係的證據、依據。
以這件為例,如果是對FO沒有另作天氣限制的航空公司的飛機,
就不能寫違背FO給飛標準這個理由不是嗎?!
推 domago: pf看得到偏離 pm有修正 落地下沉氣流造成重落地 08/21 18:50
→ domago: 講反了 正駕駛有看到偏離告知副駕駛修正 08/21 18:50
→ domago: 落地前遇到下沉氣流重落地可能是主因 08/21 18:51
推 summerleaves: 講起來FO落會有問題 Capt就一定不會嗎 是個好問題 08/21 18:53
→ summerleaves: 兩位飛行員應該都要有足夠能力安全操作 不是看官階 08/21 18:55
→ summerleaves: 官大學問大 是很普遍的陋習啊 權力大的就是對的 08/21 18:56
其實還有一個是飛機高度的問題,
A320 看200ft寬度沒有RCL、TDZL 的夜間積水跑道可能沒什麼,
但小一點、矮一點的飛機落地後, 是可以看到多少跑道邊燈?
我聽到的說法是前面一片黑,
我不知道, 但聽起來合理, 報告沒有寫, 這就要落過的人分享了。
機師當然對機場燈光設置不能怎樣,
但你不去靠北, 人家就當你沒什麼,存查結案。
以前桃園機場跑道關閉也不設「X」燈呀,
結果咧? 就去撞挖土機呀。
※ 編輯: court0043 (206.72.196.86 美國), 08/21/2019 22:23:16
噓 Ashare: 台灣的機場只有高雄桃園有跑道中心線燈，其他機場沒有， 08/22 03:52
→ Ashare: 能在許可範圍進場的話，飛行員能要求的就是將跑道燈開到 08/22 03:52
→ Ashare: 最亮，把飛機擺在跑道中間位置，是飛行員的話我相信對跑 08/22 03:52
→ Ashare: 道的感覺都很敏感，高了低了，偏左偏右了，都會很快修正 08/22 03:52
→ Ashare: ，這個落歪了後又拉不回來還有一個原因可能跟ATR雙人低速 08/22 03:52
→ Ashare: 操作的部分有關 08/22 03:52
→ Ashare: 還有，落在台中，小一點矮一點簡稱ATR的飛機還是看得到跑 08/22 03:53
→ Ashare: 道邊燈 08/22 03:53
推 curmathew: 我覺得你舉的例子不對，安全帶無關駕駛技術，但正副駕 08/22 05:52
→ curmathew: 駛的選擇與駕駛技術相關。該風險管理準則也直接基於正 08/22 05:53
→ curmathew: 副駕駛在不同狀況下應變能力造成的後果影響 08/22 05:54
→ atguc: 看第一段就看不下去。難道穿拖鞋、不遵守交通規則就不會是 08/22 14:08
→ atguc: 車輛事故的肇因？調查報告本來就該把所有可能造成事故的原 08/22 14:08
→ atguc: 因找出來。你這邏輯... 08/22 14:08
推 LoVeUu5566: 推 08/22 23:11