Re: [討論] 有效討論才能讓這裡更好 (版規討論)

[Emibear (也無風雨也無晴)]

大家好我是小Ｍ

原本是想到投票結束後再討論版規的修訂，但看到許多版友已經開始進行了討論
而我也贊同討論可以讓版面更加進步、版規越發完善
便想藉著這個勢頭，一起跟大家討論版規的修訂，希望大家都可以踴躍的發表意見～

下面也會回覆這次爭議文規範版規實施上，看到的版友們的疑惑

抱歉，文章有點長，這裡是大綱：

一、 現行版規對於爭議文判定的實際實施的流程(P2)
二、 版主為什麼不能直接判定是否為爭議文？(P3)
三、 版主是否有判定檢舉文是否成立的權力？(P4)
四、 檢舉文一定要列『四』項爭議嗎？(P5)
五、 投票方式的爭議(P6)
六、 被檢舉者如果承認爭議，是否可以不投票？(P8)
七、 如果有作者在被檢舉前自發道歉文，並要求刪文，版主可否直接執行刪文？(P9)

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一、現行版規對於爭議文判定的實際實施的流程

版規原文：# 1PMBjeNl


總結一下這次的流程，簡略整理大概是這樣：


有人認為正在連載的文章有爭議 → 在文章被作者自刪前，發出了檢舉文 →

版主將文章標記使作者無法自行刪文，並發公告表示檢舉文成立，被檢舉者可於五日內發

布答辯文 → 被檢舉者發布答辯後三日內，版主舉辦投票，由投票決定被檢舉文是否為爭

議文（如果被檢舉者放棄答辯，就是被檢舉後的五日舉辦投票）→ 投票 →宣布投票結果







二、版主為什麼不能直接判定是否為爭議文？


首先，從法理上來說，如果由版主直接判定文章是否爭議，版主有可能會承擔法律上的責
任。從情理以及倫理上來說，版主也不應該有如此大的權力，正如很多網友質疑版主可能
會偏袒朋友、可能會心軟、可能會公報私仇……等等諸如此類。

版主是人，版主也會有自己的親朋好友跟很多認識的人，所以這類的質疑不可能會消失，
其實我個人也很理解別人為什麼會產生這樣質疑，確實有可能會遇到有些版主循私包庇；
而就算版主自認自己判定時秉公不徇私，但輿論如果壓下來，版主也會有跳到黃河洗不清
的感覺。

雖然版規上用字已斟酌過，只寫了『爭議』，而非『抄襲』，但被判定成爭議文，仍然是
對作者很大的名譽損害、以及心理傷害（先不論作者自己有沒有做錯，傷害肯定都是有的
），所以要判定一個作品為爭議文是一件非常重的責任，況且如果遇到相當含糊的案例，
實非版主少數幾個人能決定的事情。






三、版主是否有判定檢舉文是否成立的權力？


有的人疑慮：版主仍然握有裁定檢舉文是否成立的權力，所以如果有版主鐵了心要護航，
只要判定檢舉文無效就好。

其實這部分原本的版規上是寫：

爭議文發起討論人必須詳列出至少四項以上證明此文為爭議文
未列出或不足四項視為無效舉報文，無效舉報文未在五日內修改為有效
舉報文即文章標示S，不受理舉報

所以按照現行版規，只要可以列出四項檢舉點，版主就會視為檢舉文成立，然後公告提醒
後面的流程以及時間，所以好像不存在版主可以私自駁回檢舉文的情況？至於檢舉文一定
要列四項檢舉點，這個『四項』是否過於嚴苛，放在下一題討論。






四、檢舉文一定要列『四』項爭議嗎？

在爭議文規範版規的詳細說明#1PelfQIW這篇文章裡面，有解釋當初為什麼要訂下提出四
項爭議點的原因。

原本是不希望有的人用類似謠言的方式，只靠說「我覺得你這篇文跟ＸＸＸ有87%像耶」，
無端生事或者傷害作者的名譽，所以才要求檢舉文列出四點爭議。

之前的爭議文事件，主要就是討論到『連續撞梗』的問題，每一個梗可能都不算特別，但
連續出現、以及出現後造成的後果跟對劇情的影響都雷同，那就不能單純只用『我使用的
也都是老梗，你不能說我跟你很像』來開脫。但我也看到版友提出：萬一抄梗的只抄了一
個梗，但這個梗偏偏是別的作品的獨創，這樣湊不齊四個爭議，就不能檢舉了嗎？

我個人的理解（以下是我個人對版規的解釋XD）這樣還是能寫出符合規定的檢舉文，順利
進入檢舉程序，因為版規裡面並沒有寫到『四項爭議點必須是撞梗的四處劇情』，所以如
果是我要檢舉這種案子，我會花兩項解釋為什麼被抄的梗是那個作品的獨創，然後再花兩
項解釋我想檢舉的對象是如何挪用，對比兩者的創作時間，證明後者有抄梗的可能，這樣
來說，檢舉文應該也是成立的，會進入檢舉程序；至於版眾是否接受你提出的說明，那就
靠投票的結果而定。



五、投票方式的爭議


很多人反應投票方式感覺不太對勁，對於投票程序的質疑，大致分為兩個部分：

第一，為什麼只記同意票數，而不是正反兩方都記錄，然後多數方為結果？
第二，門檻70票到底合不合理？還有記不記名？


記同意票數的優點，是不論今天發生爭議的作者是不是很有名氣、擁有很多粉絲，只要有
超過70個人認為這個作品有爭議，這個作品就能被確立為爭議文。

如果是正反雙方都記票的投票方式，而今天產生爭議的是一個很有名氣的作者，能動員上
百位粉絲支持自己，這時候覺得有爭議的人就必須說服、動員更多的人一起來投票，最後
萬一真的投出來無爭議的結果，那就是正好踩在大Ｂ版版友們的最痛處上，彷彿坐實了
『只要有名氣、有粉絲，即使有抄襲爭議也沒有關係』這個觀點。

但只記同意票的缺點也很明顯，就是只靠覺得你有爭議的人來決定你的文章，反方意見的
人數將不會被考慮到。




沒有一種方法是完美的，都各有利弊，希望大家也可以一起想想，討論該怎麼做比較好。


接續著上面，因為本身『只計算同意票』就是偏向積極判定爭議文的一種投票方式（因為
不計算反方票的票數），能阻止有人濫用檢舉的防護措施，就是這個投票必須達標的門檻
。

如果門檻太低，就會變成一但被檢舉，輕易能被判成爭議文的情況，可能會造成讓人恐懼
的環境，相信這也不是大家所樂見的。根據這次的事情，我個人認為如果維持只記同意票
的投票方式，那『70人同意票』這個門檻是合理的。


至於記名，如果維持『只計算同意票』這個投票方式，我也覺得有記名的需要，因為這是
一個相對容易達成同意判定的投票法，投票的主題又是相當重要且須謹慎，所以有其記名
的必要。當然關於這部分也歡迎大家提出意見。






六、被檢舉者如果承認爭議，是否可以不投票？


目前現行版規是不論如何都要進入投票程序，但我覺得這一點是可以考慮增修進版規，有
時候也可以省了進入投票程序的麻煩。可增修為：如果被檢舉者承認自己文章具有爭議，
且同意被檢舉文被收入爭議文區，可不執行投票程序，直接視為爭議文處理。

但站在實務上考慮，即使作者道歉、承認自己被檢舉的文章有爭議、並且同意被收文入精
華區的爭議文區，仍舊有可能在道歉的文章中，因各種原因仍讓人覺得不服，例如版眾覺
得被檢舉者情節嚴重，應該是蓄意抄襲的等級，但作者的道歉文只道歉說自己是『無心之
過、只是不知道借梗的界線』，但也認了文章有爭議，以及同意被收入爭議文區，如果不
投票就結案，是不是可能會有眾怒難平的情況發生？

如果說『只要作者道歉的內容符合大家的期望的時候，提前結案就好了呀』，本身這個『
符合大家期待』就基本上不太可能達到，因為什麼情況都可能有不同意見的人存在，並且
少數意見者也不代表意見不重要、或是可以忽視。






七、如果有作者在被檢舉前自發道歉文，並要求刪文，版主可否直接執行刪文？


這題我就純粹發表我個人的意見了，因為現在的版規並沒有寫到。


在沒有人檢舉前作者就自行道歉，基本上有兩種可能，一是文章其實並不算爭議，但作者
自己道德標準很高加上其他原因，他覺得有道歉並刪文的需要，那我們身為第三者，我們
沒有阻止作者道歉跟刪文的權力；第二種可能是文章可能確實有爭議，但還沒有版友發現
，如果版主處理刪文處理的過快，可能又有包庇爭議作者的嫌疑。所以我覺得以後遇到這
種道歉及刪文申明，版主要靜置這個刪文請求三天，三天內如果沒有版友補上檢舉，那版
主三天後就執行刪文申請。


還有一種可能，是確實有爭議，但版友或是被抄梗的原作者都覺得無須收入爭議文區，只
要發道歉公告便可。我以前在同人圈裡有遇過抄梗爭議，後來被抄的作者願意讓對方發道
歉文之後便把有爭議的文章刪去，這種還沒被檢舉便和解的狀況，我覺得大Ｂ版也沒有立
場非要留下爭議的文章進精華區不可。





寫到此，大家應該都感覺到我是一個很話多的人（對，我真的是一個很話嘮的人）

抱歉沒辦法把想寫的東西寫的更精簡，感謝你們的閱讀

更希望你們能踴躍發表建議喔～



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 172.118.179.188 (美國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BB-Love/M.1609114088.A.2D8.html
※ 編輯: Emibear (172.118.179.188 美國), 12/28/2020 08:14:04
推 marronn     : 先推小M板主！
推 kyuyu       : 先推小M
推 suncat71    : 推
推 sparklekyu  : 除了6以外都贊同，我覺得爭議文最主要的目的是讓大
→ sparklekyu  : 家知道「這篇文有爭議」，進而預防類似事件不斷發生
→ sparklekyu  : ，也表達板眾意向，平息情緒其實只是附加的
→ sparklekyu  : 在作者已經承認有爭議情況的時候，直接認定成爭議文
→ sparklekyu  : 已經能達成主要目的，後續不投票(可能無法平息眾怒)
→ sparklekyu  : 與投票(可能讓已經認錯的作者受更多傷)之間，或許不
→ sparklekyu  : 是非要投票不可
感謝你的意見,我也覺得這個想法很好

→ Tzarevitch  : 我認為還是該投票，除了最基本的形式正義保障，更重
→ Tzarevitch  : 要的是版眾必需確實地做出選擇、以及承受選擇後可能
→ Tzarevitch  : 面臨的後果與責任
推 wsx321edc   : 推板主認真，贊成記名投票，不過希望避免投票即開票
→ wsx321edc   : (好像變成類似連署)，知道這次改成推文投票是因應
→ wsx321edc   : 大家使用習慣，真的沒有方法是兩全其美QQ
推 TAKUTO1224  : 我也傾向還是要投票 就是按照一個制度sop走
→ TAKUTO1224  : 不然就是修訂雙軌制 作者自首免除投票 作者不認
→ TAKUTO1224  : 開啟投票模式，爭議文到哪都是爭議文但是容不容的
→ TAKUTO1224  : 下該篇文章就是看各版各論壇的規定了
是的,我文章裡討論的就是雙軌制喔~

推 marronn     : 如果像是ES板掛黑人前需要先通知一樣呢 檢舉人在檢
→ marronn     : 舉前需先站內信給作者 作者如果無回覆或是無作為再
→ marronn     : 進入檢舉程序呢？畢竟進入檢舉程序就是幾乎等於撕
→ marronn     : 破臉了 如果多一個緩衝也許可以降低一點爭議
推 ootanipretty: 推雙軌制。這幾天思考下來覺得當事者既然都認知自己
→ ootanipretty: 做錯也承認了的話，那還當眾投票實在不明白為什麼，
→ ootanipretty: 這種時候其實已經可以交由版主判定為爭議文了吧！？
→ ootanipretty: 另外也推檢舉前可以先站內信通知作者。
推 tetsu31     : 是不是可以加上一條規定, 請板友讀到覺得有爭議的
→ tetsu31     : 文章時, 必須先用推文提出疑慮或建議(e.g., 來源標
→ tetsu31     : 示應該更清楚 or 這篇應該是衍生文 or 借梗太多了
→ tetsu31     : 建議刪文). 其他讀者當然也可以發表意見, 如果作者
→ tetsu31     : 和提出質疑的讀者達成共識(改分類/刪文), 可以雙方
→ tetsu31     : 一起向板主報備後做出更動. 如果怕其他人沒有follow
→ tetsu31     : 到, 可以在板上設一篇置底文, 讓做出更動的作者推
→ tetsu31     : 文告知更動哪些文章和原因. (刪文的部分就比較複雜,
→ tetsu31     :  畢竟文章刪了就不在了, 後人想了解狀況也沒有辦法,
→ tetsu31     :  我目前的想法是可以留個一週之類的?) 如果提出疑慮
→ tetsu31     : 的讀者和作者無法達成共識或是作者一直沒有回應(這
→ tetsu31     : 邊要規定一個時限), 讀者才可以採取現行版規的檢舉
→ tetsu31     : 流程. 也就是說發檢舉文時要先提出證明已經有設法
→ tetsu31     : 跟作者溝通過. 這樣是不是可以對作者增加一點保障？
→ Tzarevitch  : 我反對作者自首免投票制，作者認不認與板眾認不認應
→ Tzarevitch  : 當切割開來，否則就很容易變成當事人依群眾表述意見
→ Tzarevitch  : 愈是想實現自己心目中的正確之事、愈不該便宜行事
→ Tzarevitch  : 至於是否應當先與爭議當事人先行協調溝通…人情上是
→ Tzarevitch  : 這樣處理比較圓融，但要版規化我有點疑慮，對我來說
→ Tzarevitch  : 這比較像是善意提醒的行為，有很好、但並非義務
→ Tzarevitch  : 此外還有一點是，有些事仍必需版眾實地參與及表示，
→ Tzarevitch  : 就算某一方的意見為數再多數，也不可簡化成一致意見
我反而覺得要在檢舉之前加一個步驟,比較不可行
所謂的"庭外和解"必須建立在被抄的原作者跟抄襲者之間
如果只是一個第三者,是沒有立場幫原作者進行和解的
例如這次的案例,大家都不是戲劇的原作者
在大家都是第三者的情況底下,與檢舉者1和解了,那萬一有另一個檢舉者2呢?
況且檢舉者1跟檢舉者2心中認為的嚴重度可能不同
難道要所有希望檢舉的人都先有共識再來與爭議文的作者溝通嗎?

確實目前沒有在檢舉之前設下任何限制
但因為從寫下爭議文規範到現在已經三年,版上都沒有出現濫用的狀況
確實都用在了爭議滿明顯的情況
在沒有濫用的情況下,我個人比較不傾向再複雜化檢舉程序


→ leewendy    : 不太懂堅持投票的論點@@ 為何增加投票程序就能平息
→ leewendy    : 眾怒？投票了作者想法就會改變？投票了就能證明作
→ leewendy    : 者蓄意為之？投票是發洩方式？如果認為投票能平息
→ leewendy    : 眾怒，難道投票是有教訓意味的？因為作者道歉內容無
→ leewendy    : 法符合所有人期望而投票，那為何作者道歉內容要符合
→ leewendy    : 大家期望，又不是思想審查？不只文章內容，作者態
→ leewendy    : 度也要管理？
→ leewendy    : Tz大的論點也不太懂，為何投票是形式正義？作者不
→ leewendy    : 能對自己的作品有選擇權，而是板眾有選擇權？是擔
→ leewendy    : 心作者看到一點風向就自承爭議，但其實多數板眾能
→ leewendy    : 接受的情況？最後提到某一方為多數也不能簡化成一致
→ leewendy    : ，但投票本來就只投贊同，只能看到某方意見不是？
推 tetsu31     : 我是覺得，現行板規做到的比較像是“懲戒”的效果，
→ tetsu31     : 但如果能夠透過私下提醒的方式得到“教化”的效果，
→ tetsu31     : 又何必走到懲戒的地步呢？(名詞可能選得不好，希望
→ tetsu31     : 大家懂我的意思) 就好比說，你看到一個人快要走出
→ tetsu31     : 商店，但是口袋裡有東西還沒付錢，你會選擇上前提
→ tetsu31     : 醒他回去付錢，還是等他走出商店後報警說他偷竊？
可是在很多人的眼中,被檢舉文的程度
已經不像是看起來無心的拿著東西走出超市
而是"蓄意的多次偷取物品"(這是一個比喻)
規條是無法規範以及判別爭議文作者的心理

理論上在發文之前,大家就應該知道"抄襲"是不對的
以及什麼行為將會是引發爭議的

如果真的有接近無心之失的案子,我相信版眾在投票時會分辨

而且截至目前為止,爭議文規範並沒有被濫用
所以我傾向維持檢舉的程序

推 Tzarevitch  : 投票並不會平息眾怒或改變想法或得到發洩，謹謹只是
→ Tzarevitch  : 當下有多少人願意對某一方意見表態而已
→ Tzarevitch  : 但若是認為『站在正確的一方就可以省略一些過程』
→ Tzarevitch  : 這種做法我認為是有危險的。
站在正確的一方就省略一些過程,也是很好的觀點

→ ootanipretty: 好奇會有什麼危險？
→ ootanipretty: 對方已經認錯之後再要求群眾公開投票判定他的錯誤比
→ ootanipretty: 較沒有危險？
推 marronn     : 覺得可以接受自首，但自首還是要列爭議文，一樣要
→ marronn     : 適用三次爭議會被永久水桶的條款
→ marronn     : 強制投票應該比較適合當時走錯路的情況，這次的發
→ marronn     : 展其實到承認後列爭議文就落幕我也ok 不過因為現行
→ marronn     : 板規所以走流程也是沒問題的
→ marronn     : 畢竟我覺得投票的初衷並不是平息眾怒，如果只是為
→ marronn     : 了眾怒就有點像是燒女巫了
→ Emibear     : 嗯嗯
推 ootanipretty: 檢舉前寄站內信的部分如果是寄給版主，再透過版主通
→ ootanipretty: 知被檢舉人是不是會比較好一些？不論對檢舉人或被檢
→ ootanipretty: 舉人都是。
→ ootanipretty: 而且版主也可以先過濾一下檢舉是否合情合理。
推 tetsu31     : 如果改成檢舉時必須提出"認為此文應如何處理" (e.g.
→ tetsu31     :  改分類為衍生文or刪文並收入爭議文區) 作者答辯時
這種作法給檢舉者的壓力也太大了
說實話,有行為錯漏的有爭議的作者
但卻在檢舉者身上多加要求,反而有點不太對吧?

→ tetsu31     : 也提出自己認為應該如何處理(e.g. 保留自創分類但
→ tetsu31     : 標明靈感來源)，然後版友在認同的那一方文章下推文
→ tetsu31     : 贊同，以此作為投票表決呢？
→ tetsu31     : (我覺得盡量不要讓板主插手判定比較好, 板主難為啊
→ tetsu31     : ！ 所以投票雖然是多數暴力，但也想不到比較好的辦
→ tetsu31     : 法，只能盡量讓投票這件事變得比較不那麼像公審獵女
→ tetsu31     : 巫。前面我提議的檢舉前必須先跟作者溝通，也是為了
→ tetsu31     : 在訴諸多數決前，讓作者有一次機會自己決定怎麼處理
→ tetsu31     : 自己的作品)
推 marronn     : 如果問題只是衍生或是靈感來源根本不會構成爭議的
→ marronn     : 成立 實際上出現爭議的情況應該比較像是大量撞梗或
→ marronn     : 是情節高度相似  不應該由作者自行提出解決方式
推 ootanipretty: 抱歉，沒說清楚我的意思，我指的請版主判定是判定「
→ ootanipretty: 此檢舉是否成立」，並非判定是否為爭議文。
→ ootanipretty: 假設檢舉成立的話，之後則按照爭議文的流程下去走～
→ ootanipretty: 另外投票並不等於「多數暴力」，會造成多數暴力的前
→ ootanipretty: 提是那件作品確實是有問題才會產生吧XDD
→ ootanipretty: 如果今天作品沒問題但是走上爭議流程，我相信大多數
→ ootanipretty: 人會投反對，這樣的話也是多數暴力嗎？
→ leewendy    : 沒辦法投反對呀？是說沒人投票嗎？
→ leewendy    : 如果作者自認為沒問題卻被投有問題，作者本人是會
→ leewendy    : 覺得自己受到多數暴力吧
→ leewendy    : (不過只投贊成，其實沒有多數少數的問題，可能叫群
→ leewendy    : 眾暴力比較貼切？
推 tetsu31     : 回m大, 我覺得你的說法有點把"有爭議"和"有抄襲爭
→ tetsu31     : 議"畫等號了。我自己是覺得"有爭議"也包括文章定位
→ tetsu31     : 不清or標示不清。就像同人文總會有跟原著相似的地
→ tetsu31     : 方，但一般來說只要有acknowledge原著，大家就可以
→ tetsu31     : 接受。至於相似度到多高是不行的，每個人的尺度或多
→ tetsu31     : 或少不一樣，誰能保證自己永遠不會踩到別人的線呢？
→ tetsu31     : 所以我覺得有必要設定一些保護作者的措施，否則依
→ tetsu31     : 照現行版規，一個作者隨時有可能莫名其妙看到自己被
→ tetsu31     : 檢舉，就算版友一面倒支持作者，發生這種事也不會
→ tetsu31     : 很開心吧。而且為什麼作者不能有個機會表達自己想要
→ tetsu31     : 怎麼處理呢？如果作者提出的方式無法讓板眾信服，
→ tetsu31     : 原檢舉人或是後續投票也可以否決的不是嗎？
推 tetsu31     : 回oot大, 我理解你的意思, 但我覺得光是"判定檢舉是
→ tetsu31     : 否成立"也是能讓板主陷入糾紛的, 所以我覺得整個過
→ tetsu31     : 程最好不要牽扯到板主比較好。
※ 編輯: Emibear (172.118.179.188 美國), 12/31/2020 09:09:18
推 ootanipretty: 謝謝L大和t大回覆。我覺得讓版主判定並不是要讓版主
→ ootanipretty: 糾結，而是因為版主本身就有責任維持這個版的規則，
→ ootanipretty: 藉由有一定公權力的第三者來事先判別此案件是否成立
→ ootanipretty: 我不覺得有什麼不妥當，但這是個人看法啦，如果版主
→ ootanipretty: 們覺得無法承擔，那也無妨～
→ marronn     : 回tetsu~你說的標示不清我感覺根本不需要用到板規
→ marronn     : 啊 真的就是推文提醒就應該可以解決的事 我為什麼
→ marronn     : 會一直覺得爭議跟抄襲有相關 是因為實際上這條板規
→ marronn     : 是因為走錯路事件才制定的，因為嚴格說起來走錯路
→ marronn     : 不適用抄襲，他是抄概念，是抄梗，所以才會有「爭
→ marronn     : 議」的說法，只是標示不清或是分類錯誤真的不至於
→ marronn     : 用到爭議啊……
→ marronn     : 板規裡面的討論串 #1PTU_dUS (BB-Love) 「如何處理
→ marronn     : 具有高度爭議性的抄襲作品」
推 tetsu31     : 唔我擔心的就是如果發生有人覺得是蓄意抄襲而有人
→ tetsu31     : 覺得是標示不清的狀況呀... 不過好像大家都覺得這
→ tetsu31     : 不會發生, 那就當作是我杞人憂天吧!