Re: [閒聊] 夜勤病棟是否為bdsm的疑問

[Khoas (Khoas)]

這次你的更新，我想討論的點又會很長，所以我又回覆文章了~
(其實一開始不想這麼幹的，但打完後發現實在太長了.......(眼神死))

我先回應你後段的那句話，我也從來沒有實踐的對象，而我所談的關於BDSM的一切，都只
是我吸收到的，而我認同且想實踐的BDSM也只是符合我價值觀的~
所以我不喜歡「小米的性玩具羞辱日記」這類的系列

然後你這次更新文章的開始確實提到了一件最重要的事，套用版上Z大的文來說，就是每
個人的椅子的問題(雖然我比較喜歡其中一位版友的說法：忍道，不過我會想稱之為BDSM
道XD)，就現實面來說，基本上沒有兩個人的「道」是一樣的，而每個人所走的道，都有
他的經驗與價值觀等因素在，這是無庸置疑的，所以想要了解每個人的道，確實是需要很
大的心力去了解前因後果；至於絕大多數人會非常強調「知情同意」這原則，實在是這被
汙名化了太久，好不容易能替它洗去些什麼，自然不希望它再沾上什麼髒污。

至於毒樹果理論這件事，我只是想借用它的部分概念而已，其實我不是法律人，我只是不
專
業的心理學學士而已，同時也只是有的沒的看比較多罷了，然而我在回應咩咩的文章時，
似乎因為我沒有說得很深入而導致你的解讀和我所想表達的東西不一樣；我在回覆文章時
，在結果上，已經把斯德哥爾摩症候群及女主的狀態給考慮進去了，所以我才會結論我的
觀點為：奴役>BDSM，然而如果只論開始手段的話，我就會直接說：這不是我要的BDSM；
不過我還是不知道我這段的解釋，能不能讓你稍微了解我那句所說的「本質」所指射的東
西，它沒有那麼的非黑即白，它還包含了非常多的個人經驗與感受及價值觀的模糊空間。

最後，你說的東西或許其實沒錯，每個人在討論時，其實就已經帶著每個人的「道」了~
所以討論的東西搞不好就是「為什麼你的『道』會是這樣」



老子曰：道可道~非常道~  名ㄎ#%$@*-(被拖走



(回應過的部分吃光光~)
: ========
: 我想探討的不是只有人類之間某種行為的方式該怎麼進行那麼簡單
: 適用的範圍  也是在於包括人類以外的意識體
: 我們說一件事情該是如何如何的時候  講道理還必須把前因後果說清楚
: 當我認為自己的理論  是該這樣子而不該是那樣的時候  我也必須負責認地解釋為什麼
: 為什麼事物的道理該是這樣進行  why it must goes in this way?
: 而在我還沒有把前因後果補上  說明它該這樣如此時  任何人都沒有理由接受我的概念
: 也沒有理由因為我的概念行動
: 所以我不能把一件事情直接貼上某個已經有潛在的價值的標籤
: 在前因後果尚未明瞭的情況下  讓別人一定要這麼作或者是不要這麼作
: 當有意願自主地交出謂之臣服而非自主地交出控制權謂之屈服  這句話與
: 當非自主地交出控制權謂之臣服而有意願自主地交出謂之屈服
: 實際上也沒什麼多大的不同  不是嗎?
: 其實應該從源頭開始把事情講清楚
: 下定義...  (你所認為的)SM是什麼?
: 其中，S是什麼;M又是什麼 我的本篇文章所探討的部分即在這裡面
: 有人認為這樣性質的叫M  如果是這樣性質的則叫性暴力，不是M
: 好
: 可以!  然後導出  由於那不是M，所以那樣包含不從的行為也不是SM，是性暴力。
: 可以，也可以。那為何M是你那種性質的叫M呢?
: 你就必須找因果或是理論補足，才是完整可供人們頭腦認知的道理。
: 否則，你可能只是與別人在爭執著，別人應該把你在玩的這套遊戲叫SM而已!
: 因為缺少因果來龍去脈的事理描述，沒有辦法成一體系。
: 至於我，我也可以創造一套SM，同樣我也必須把我各部分的定義清楚。
: 為什麼在我的體系裡頭的SM，M的臣服，應該這樣。
: 如果我沒說清楚，也不過在把名詞拿來誤用罷了。
: 相反的，如果我說得清楚，有理由支持我想法裡頭的各種現象。
: 如果有人認為我說的SM不是他們所能接受的SM，那很簡單，我換一套名詞就好了。
: 人有思考的自由吧。
: 宇宙的道理，在底下的層面是可以連結起來的。這是我相信的一件事。
: 人類都在做的事情也不一定是對的，人類的認為是這樣的事情也不一定就是這樣的。
: 以前不是太陽是宇宙的中心嗎?光是想著宇宙的中心不是太陽的人就遭到災難。
: 我也是這樣，想著M不是自主的時候，就被人糾正。
: 同時，毒樹與果實理論因為是法律人才會曉得的術語，應不算是常識吧，
: 把一般人不太有機會接觸到的專業名詞拿出來，憑著它罕見的原因讓大家耳目一新。
: 但請想想，它這東西提出後說明了什麼?
: 不過就是'如果不是臣服，而是屈服的話就不是SM，而是性暴力 '這句話的文言文版而
已?
: 性暴力取得屈服的確與刑求逼供取得屈打成招的證據很像，很相似，但
: 它有多解釋什麼嗎?沒有  不過就是一種技倆  唬得大家一愣一愣的 大家都是讀書人
: 做學問不是這樣子的
: 至少應該把為什麼M的臣服性是自主的原因說明清楚
: 也不該只是如果性暴力比較痛苦而自主地痛苦比較爽快拿直觀的現象為導果為因的解釋
: 是可以
: 但假若真要如此作的話，SM就是套規則
: 不屬於理論，也可能不在宇宙的道理內
: 不過那對於一般讓sm成為性行為的一部份的人來說也沒什麼值得追究的意義就是了
: 不過就想爽而已。既然如此，說那麼多幹什麼?
: 按你自己想爽的方式去爽就好了。
: 我自己一個人，沒有對象陪我做這些被人們稱之為BDSM的事
: 可是也不代表，有在做著稱之為BDSM的人所做的與所想的，
: 我因為沒在實際操作，所以我想法沒有可靠性，必須依據有實際體驗的人所說的去認知
吧
: 我們知道，辨別事物道理的方法除了實際體會經驗，也有演譯，歸納等。
: 不需要一定要走地球一圈才能了解地球是圓的。
: 凹到這裡，最大的爭執的原因可能在於我們所思考的標的不是同一件事
: 我隨時都可以改口說SM就是你們所說的那套東西(然後我的想法po的也不是地方)
: 說起來就是人類制定的一套遊戲規則而已，(如果對你們來說就是一套遊戲規則)
: 我隨時都可以口徑一致改口說SM就是那套東西
: 目前對我來說不是

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.139.140
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BDSM/M.1491935385.A.BDE.html
※ 編輯: Khoas (223.137.139.140), 04/12/2017 02:32:29
推 SevenSins: 名可名，非常名  (幫忙補充*)
感謝七罪姊姊替被拖走的傢伙把話說完～
→ Zafiiz: 椅子是那篇論述替換方便，一般來說最常見的叫做「正義」XD
沒錯～
不過拿動漫梗來用，好像可以使它變得好入口一點（？
推 Lume0117: 知情同意，主奴玩得開心就好!!!!!
我不開心TAT
推 ukikumo: 選你所愛，愛你所選（？
這，就是我的BDSM道！
※ 編輯: Khoas (111.249.187.138), 04/12/2017 10:13:14
→ TenGaKu1809: 明顯已經翻臉的人就不用跟他盧了吧
→ TenGaKu1809: 他要把非你情我願的性暴力當作他的規則，可以啊，監
→ TenGaKu1809: 獄歡迎你
小弟我為人比較和善一點～
如果能及早讓他知道堅持這些點的原因，也因此而不產生被害者，那我也不算做白工了吧
～
推 Lume0117: 乖～
我都待在牆角，很溫暖的~
阿寧姊姊要不要一起來?真的很溫暖歐～有90度呢～
※ 編輯: Khoas (111.249.188.112), 04/12/2017 15:15:21
推 LoveBDSM: 邊邊
來～小虐一起來~
推 Lume0117: 真的耶～（邊緣人俱樂部
沒錯吧～90度真的很溫暖齁～（#
推 Jerrycoco: 我是找不著邊………QAO
加入我們的邊緣人俱樂部就可以了～
→ Jerrycoco: 很怕他去看了某個以罪為名的大作會崩壞…（噓~不要問
七大罪嗎？（有請七罪姊姊（X
→ sargent: 回答我這個問題  sargent說Khaos提出毒果理論是誤用 Y/N
我只能說，就你的回應中，我沒看到你有懂我用這個詞所想說的東西，而且，我也完全不
認為我有誤用，我在Jerry那邊有說了我用這個名詞是想要表達什麼。
※ 編輯: Khoas (111.249.188.112), 04/12/2017 18:44:34
→ sargent: 它就只是個討論「開始、過程、結果」的東西罷了 <-- 這句
→ sargent:  其實這就很類似毒樹果理論，開頭的方法不同，即便造成
→ sargent: 相似的結果，但它的本質就已經完全不一樣了 <--原本你這
→ sargent: 樣說。你引申這句話套在SM的想法或意含，能完整說一次嗎
→ sargent: 應該不難猜吧。是如果用性暴力造成sm的結果，由於開始不
→ sargent: 是自願，不是知情合意，所以不算是sm的結果。而是含毒的
→ sargent: 果實。可是，我垢病的是，你引的這名詞沒解釋說為什麼一
→ sargent: 定要自願的才是m的真正的臣服性啊。只是換句方市式在表達
→ sargent: 我的問題 " sargent說 Khaos提出毒果理論是誤用 (Y/N)"
→ sargent: 你認為這句話描述是  Y  還是  N ?  請回答看看!
→ sargent: 在上面你說  而且，我也完全不認為我有誤用
→ sargent: 應該意思就是 Y吧? 可是, 我並 不是，不是說你誤用。
→ sargent: 而是講，你用較罕見的名詞，讓人感覺比較漂亮，有學養。
→ sargent: 實際上沒有增加些新的意涵。
→ sargent: 就是要講SM要知情合意嘛，不是自願不叫SM嘛。
→ sargent: 不然就跟毒樹的果一樣嘛。
他喵的電影開演前努力寫了一大段回應結果就被吃掉了，然後現在又要重來.....我$@#%*

先處理我用毒樹果想表達的東西跟原因好了，我其實只是懶惰不想打太多字，所以直接找
了一個符合我概念上簡稱的詞來用而已，並沒有想要show off什麼，也沒有想要把自己裝
得很多聞（好啦，多聞這點或許有一小部分）
原因講完了，來講講我想表達的東西吧；現在，我假設過程與結果都是相同的，唯一的差
別只在開始的同意與否，在此狀況下就明確形成了兩條故事線，而這兩條故事線會因為每
個人的經驗、思考、價值觀而形成不同的感受，而這些東西，才是我用這詞所想表達的「
本質」

說完了我的使用原因與我真的想表達的東西，現在來處理你對於我使用這個詞的明確提問
；說實話，我是因為你這次的回覆才比較明確知道你想問我的，不是我上面那兩段（不過
那兩段我還是得交代），我猜你想問我的是「我的"BDSM道"是什麼」

我的道我在這篇文章的最一開始就有簡單說明了，符合我價值觀跟喜好的才是我要的「道
」，不過經過這幾次的經驗，我決定這次不偷懶了，順便當作整理我的結。
我要的，比起「知情同意」更像是「心悅臣服」，這很夢幻我承認，尤其是以我現在我不
知道我能到什麼地步的狀態，但我確定後者是我在我的主奴關係裡要的，而在達到這地步
之前的互動，都只是communications 、play跟test 。
我自詡為王，至少現階段我都還會在這裡，各種互動都有可能發生，但要進入主奴關係，
對我而言不是「希望成為我的奴/m/寵物」這樣一句話就可以開始的。

不過話說了這麼多，我還是不知道你有沒有了解我想表達的東西

推 SevenSins: 阿老找我啊XD 我寫的文都被某人公開批評是污染了，哪
→ SevenSins: 還有資格說什麼呢 ^_^ 這可不是幻覺喔～
來這邊泡茶聊天上演小劇場啊～
→ Lume0117: 最喜歡七罪姊姊惹～來污染我ㄅ～
推 SevenSins: 阿寧來～ (咬奶*)
推 Lume0117: 上次飛客被紀昕女王用指甲掐奶頭，有點受傷惹～但還是
→ Lume0117: 來吧！（挺～
看樣子有劇場可以上演了～
→ zzzz: 求汙染
不要擋在入口啦，我還要賣門票呢～（誤
推 SevenSins: 我會先從側邊咬，不會一開始就從頭咬啦XDDD
→ Lume0117: 都好都好（嬌羞冒
來歐來歐~
七罪姊X阿寧姊姊的咬咬play
門票原價一張50p，現在特價一張10p，趕快來買歐～
------------------我是小小分隔線-------------

他X的，用手機一次打這一堆字實在有夠累.......
題外話，或許有緣的話，我會把合我的道的小品po出來....
或許.......
有緣.......
的話.......
（再次眼神死
※ 編輯: Khoas (223.140.37.235), 04/13/2017 00:58:54
推 Lume0117: 來！想看XDD
小品嗎？
就我目前為止的架構沒有BDSM點欸
→ Jerrycoco: 我還以為你要賣小品抽門票~呼XD 給我來50張公關票！
這個操作好像比較有得賺，就這麼幹好了～
→ SevenSins: 未免太廉價了吧 ＝ ＝#  每張票至少要收五千P好嗎!!?
我現在也只有50p而已.....不要這樣，我也是有業績壓力的OTL
※ 編輯: Khoas (111.249.186.37), 04/13/2017 11:23:08