Re: [閒聊] 夜勤病棟是否為bdsm的疑問

[zzzz (鏡留心華)]

  看到這篇文章，也勾起不少回憶，一開始想回文，
  但是在不少人推文跟回文以後就懶癌發作
  不過原po後面又熱心補了好多內容，於是就以新增的內容為主回了這篇文章

※ 引述《sargent (Conditional)》之銘言：
: 多年以前下載到著名的變態卡通影片夜勤病棟，邊看著，邊為裡頭的情節
: 覺得扣人心弦。
: 已經忘記當時是否覺得很新奇，可是有一段時間，比良阪龍二的角色的想法與行為
: 讓我印象深刻。他十分地流暢，也有把握。不能把他歸類為一般的變態。
: 影片裡頭的女生們大多都被他順服了。
: 如果要說，夜勤病棟這是部sm的卡通一般男同學可能都不加思索地認同。
: 但如果參考在本板上一些版友的與網路定義的意見，卡通裡的情節根本都沒有
: 先徵得女主角們的同意，所以一般人的想法大概都會被反駁ㄅ。

  夜勤病棟可以說是一部經典名作，過去我反覆看過很多次
  比良坂龍二的確不是一般的變態，算是出類拔萃的變態
  不過後面出的第二部跟第三部就很爛，內容不怎麼樣

: 可是我有個--什麼是真正的臣服呢?這個想法
: 在那虛構的情節裡，雖然是虛構的，我想對於上述的物件，臣服，構成的要素
: 必須要一個人先有不從吧
: 就像是兒玉光這個本來很反感比良阪醫生的小護士，甚至對於醫生很不齒，
: 比良阪醫生把她施加他的手段與打她(不是主要，只是在當她反抗辱罵的時候，醫生為了壓
: 制她的氣勢)，最後讓她躺在地上，醫生對她說---以後不准再反抗我。

  在此我猜想，可能是你從這類型作品歸納而出的論點
  所謂「臣服構成的要素，必須要一個人先有不從」
  對於這個「不從」的要素，我是抱持不同的看法

: 唔，按照著這思考脈絡回想起來....(打字的這當下我才在想)
: 的確好像從第一個護士  戀，到後面幾個女護士都有一點不順服的地方ㄟ
: 戀是愛著拳擊手，所以不肯把心交給比良阪。
: 於是比良阪醫生把年輕拳擊手帶到她面前與他一起挑戰取悅戀。
: ...那些都卡通內容的情節我就不贅述了，因為畢竟不是真實的證據。
: 不可能只因虛構的情節就讓人認同我的想法。
: 總之，基於安全與道德等因素....最大化BDSM可以有益的層面來想的話，
: 雙方都有同意是必要的步驟。
: 我重點只是在---bdsm應該是心理的性質才是bdsm的本質，既然是這樣，
: M的臣服，就應該要有[不從  -  順服]的這段過程才可算是臣服吧!----的這個想法而已。

  對於「最大化BDSM可以有益的層面」這段話
  我的解讀是：把BDSM有益的部分最大化，而最大化的關鍵是同意
  也就是說，根據這段話來說，
  我推論你的想法是「雙方都同意了，BDSM有益的部分才會最大限度擴展」

  但事實上現今BDSM最基本的訴求就是「安全、理智、知情同意」
  雙方沒有同意的話，可以說就不納入BDSM的範疇
  所以跟你所謂「不從到順服」的過程並不一致
  倘若這個“不從”是“不同意”的話

  也就是說你可能把BDSM分為有益跟有害的部分
  而有益的部分是經過同意的
  但以現今的BDSM來說，「有害的部分」並不屬於BDSM

: 話外一題，就是:繩縛好像受到不少女生的歡迎ㄟ。被吊起來的身體只因為
: 繩索纏繞住自己的身軀有接觸的關係，所以，有勒緊某段肢體的感覺。
: 那是不是因為有---某種類似被擁抱效果，因此女生才喜歡呢?
: (女人被緊緊擁抱有安全感  vs  龜甲縛的圖片的繩索像是在抱住她)
: 我感覺好像女人身體裡頭有個感受震盪的儀器。就像一個深藏在女人體內的撞針，
: 如果從外面輕微的撫摸不會有辦法刺激到。只有類似做愛時，或是發生撞擊的時候
: 才能刺激到這個深層的感受元件。所謂深層的快感或許是這種機制。
: 換句話說，SM的打，吊著綁起來，這些行為都有點衝撞的效果(體外從中心傳入力量)
: 所以有辦法解決女人一種特殊的渴望
: ========
: 我想探討的不是只有人類之間某種行為的方式該怎麼進行那麼簡單
: 適用的範圍  也是在於包括人類以外的意識體
: 我們說一件事情該是如何如何的時候  講道理還必須把前因後果說清楚
: 當我認為自己的理論  是該這樣子而不該是那樣的時候  我也必須負責認地解釋為什麼
: 為什麼事物的道理該是這樣進行  why it must goes in this way?
: 而在我還沒有把前因後果補上  說明它該這樣如此時  任何人都沒有理由接受我的概念
: 也沒有理由因為我的概念行動
: 所以我不能把一件事情直接貼上某個已經有潛在的價值的標籤
: 在前因後果尚未明瞭的情況下  讓別人一定要這麼作或者是不要這麼作

  我是想說，人與人之間的某些行為，比方說BDSM，該怎麼進行
  好像一點都不簡單阿

  表達自己想法與理論的時候，的確是需要說清楚前因後果，
  否則應該是難以理解的，但這並不表示當你解釋清楚了，
  就一定有人會認同這個理論

: 當有意願自主地交出謂之臣服而非自主地交出控制權謂之屈服  這句話與
: 當非自主地交出控制權謂之臣服而有意願自主地交出謂之屈服
: 實際上也沒什麼多大的不同  不是嗎?

  不是。
  差的也太多

  讓我們先整理一下名詞：有意願=自願=自主；沒意願=非自願=非自主

  第一句話是：臣服：自願交出控制權；屈服：非自願交出控制權
  第二句話是：臣服：非自願交出控制權；屈服：自願交出控制權

  完全相反的內容不是嗎？

  可是你說沒多大的不同，對此我唯一的解釋就是：
  「你認為自願或非自願交出控制權都是一樣的」
  這樣就沒什麼不同了

  如果你是這麼想的，那麼我想我也是可以理解
  在這個世界上，的確就是有人這麼想的

: 其實應該從源頭開始把事情講清楚
: 下定義...  (你所認為的)SM是什麼?
: 其中，S是什麼;M又是什麼 我的本篇文章所探討的部分即在這裡面
: 有人認為這樣性質的叫M  如果是這樣性質的則叫性暴力，不是M
: 好
: 可以!  然後導出  由於那不是M，所以那樣包含不從的行為也不是SM，是性暴力。
: 可以，也可以。那為何M是你那種性質的叫M呢?
: 你就必須找因果或是理論補足，才是完整可供人們頭腦認知的道理。
: 否則，你可能只是與別人在爭執著，別人應該把你在玩的這套遊戲叫SM而已!
: 因為缺少因果來龍去脈的事理描述，沒有辦法成一體系。

  不論是你或是前面的回文
  我覺得基本上都有做出說明與解釋

  這是認知上的不同、定義上的不同
  比方說我認為一個人是不是M，跟他自願或非自願的臣服並不直接相關
  而是跟建立關係的對象有關，所以M的性質在此不能一概而論
  當然也有人認為這是很有關聯的

  正如你所說，我想你正在爭執的，就是別人應該把你在玩的這套叫做SM
  人各有想法，我們彼此尊重，理性討論

: 至於我，我也可以創造一套SM，同樣我也必須把我各部分的定義清楚。
: 為什麼在我的體系裡頭的SM，M的臣服，應該這樣。
: 如果我沒說清楚，也不過在把名詞拿來誤用罷了。
: 相反的，如果我說得清楚，有理由支持我想法裡頭的各種現象。
: 如果有人認為我說的SM不是他們所能接受的SM，那很簡單，我換一套名詞就好了。
: 人有思考的自由吧。
: 宇宙的道理，在底下的層面是可以連結起來的。這是我相信的一件事。
: 人類都在做的事情也不一定是對的，人類的認為是這樣的事情也不一定就是這樣的。
: 以前不是太陽是宇宙的中心嗎?光是想著宇宙的中心不是太陽的人就遭到災難。
: 我也是這樣，想著M不是自主的時候，就被人糾正。

  據我所見，你已經開始建立起自己的一套體系
  也因為如此，體系跟體系之間是一定會發生碰撞的
  但這不是壞事，至少現在看到的討論，激盪出很多想法來

: 同時，毒樹與果實理論因為是法律人才會曉得的術語，應不算是常識吧，
: 把一般人不太有機會接觸到的專業名詞拿出來，憑著它罕見的原因讓大家耳目一新。
: 但請想想，它這東西提出後說明了什麼?
: 不過就是'如果不是臣服，而是屈服的話就不是SM，而是性暴力 '這句話的文言文版而已。
: 性暴力取得屈服的確與刑求逼供取得屈打成招的證據很像，很相似，但
: 它有多解釋什麼嗎?沒有  不過就是一種技倆  唬得大家一愣一愣的 大家都是讀書人
: 做學問不是這樣子的

  我不知道你是不是把對你的論點有意見的人通通歸為一類
  如果有這個情況，我必須先提醒你一下
  比如說毒樹果理論是在推文中，跟該篇文章的作者並非同一人
  事實上我根本不知道毒樹果理論是啥玩意
  但是我看原文就很明確知道原po想要表達的想法，這部分很白話，不是嗎？

  倘若你要說的是「毒樹果理論」是一種伎倆，並沒有多解釋什麼
  我是可以理解你的想法，畢竟我根本跳過那個推文，也沒去查詢
  不過原文相當淺顯易懂，就算推文不提什麼「毒樹果理論」
  其實也沒有任何影響吧？

  非知情同意，用強迫、脅迫等方式就是一種暴力
  臣服是自願，屈服是非自願
  原po很淺白的把自己的想法表達出來，相信大多數人都看得懂

  我的解讀是：你有沒有給對方選擇“拒絕”的權利

  如果你對對方所做的一切，不管他願不願意都只能接受時
  這就是一種暴力，如果建立在這之上的是你所謂的「臣服」的話
  那麼你們在臣服定義上就不同了

  比方說，假設我認知上的「臣服」是一個“結果”
  而不論起因是自願還是非自願的話，那麼我的定義也會是不同的

: 至少應該把為什麼M的臣服性是自主的原因說明清楚
: 也不該只是如果性暴力比較痛苦而自主地痛苦比較爽快拿直觀的現象為導果為因的解釋
: 是可以
: 但假若真要如此作的話，SM就是套規則
: 不屬於理論，也可能不在宇宙的道理內
: 不過那對於一般讓sm成為性行為的一部份的人來說也沒什麼值得追究的意義就是了
: 不過就想爽而已。既然如此，說那麼多幹什麼?
: 按你自己想爽的方式去爽就好了。

  我認為上一個段落提到的回文，已經有人說明為什麼臣服是要自主的
  倘若臣服亦包含非自願的部分的話
  在該文作者的想法裡，這是強迫、脅迫，也就是一種暴力
  而我認為只要是屬於BDSM的任何活動，都必須與這種暴力劃清界線
  因為大原則是「知情同意」

  而不是那段什麼倒果為因的說詞
  我想，或許這段話是你對於「臣服為什麼需要自主性」的臆測
  但，什麼是倒果為因？
  因為性暴力，起初痛苦，最後接受了，最終沉浸於這樣的快感之中不可自拔
  這樣的事情，我認為這才是倒果為因
  並不能因為結果是如此，而認定對方本來就想要吧？

  就像你說的，「不過就想爽而已。既然如此，說那麼多幹什麼」

  真的想爽的話，也不用找太多理由，無視他人意願的行為
  在這個世界上時時刻刻在發生

  在我的眼裡，非自願之於BDSM，跟強暴之於香草一樣
  或許有人被迫為奴，最後卻心甘情願，或許有人被強暴，最後卻交往在一起
  但這種結果並不能夠用來正當化這類行為

: 我自己一個人，沒有對象陪我做這些被人們稱之為BDSM的事
: 可是也不代表，有在做著稱之為BDSM的人所做的與所想的，
: 我因為沒在實際操作，所以我想法沒有可靠性，必須依據有實際體驗的人所說的去認知吧?
: 我們知道，辨別事物道理的方法除了實際體會經驗，也有演譯，歸納等。
: 不需要一定要走地球一圈才能了解地球是圓的。

  我也一個人，所以現在才會打這串落落長的文章
  不過我也不覺得自己有多BDSM就是了
  就是耍耍嘴皮子，討論討論

: 凹到這裡，最大的爭執的原因可能在於我們所思考的標的不是同一件事
: 我隨時都可以改口說SM就是你們所說的那套東西(然後我的想法po的也不是地方)
: 說起來就是人類制定的一套遊戲規則而已，(如果對你們來說就是一套遊戲規則)
: 我隨時都可以口徑一致改口說SM就是那套東西
: 目前對我來說不是

  這裡可以簡單用一句話做結：「你的BDSM不是我的BDSM」

  同理，其他人的BDSM也不一定就是我的BDSM
  沒有誰一定比誰更好

  所以你所說的「你們所說的那套東西」
  其實就是你把自己跟其他人劃分開來罷了

  對於你說的「改口說SM就是那套東西」
  我很有興趣想知道你眼中的「那套東西」是怎麼樣的內容
  如果「那套東西」是前面討論到的，「以知情同意為起點的BDSM」
  那麼我可以理解

  你可以堅持你的想法跟喜好
  你也可以建立屬於你自己的BDSM原則

  不過你不一定會成為比良坂龍二，
  有可能你就是下一個七瀨戀


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推 SevenSins: 看到最後一句我笑了哈哈哈哈～說得好！
推 swbear: 其實就是弱肉強食/互相妥協的區別吧
推 swbear: 我覺得夜勤病棟與目前主流BDSM界最大的差別在這邊
→ swbear: 由於每個人喜惡的項目不同，當遇到衝突時如何解決？
→ swbear: 因為身為臣服者所以要完全配合支配者？
→ swbear: 或是因為支配者從臣服者那得到一定權力，
→ swbear: 因此需要付出相對應的義務，過程中考慮臣服者的身體/心情
推 swbear: 我覺得這也算是前人分享的測驗文中的一個問題的衍伸：
→ swbear: 關係的建立是「臣服造成支配」還是「支配產生臣服」？
噓 TenGaKu1809: 關主流屁事，如果BDSM放棄來了知情同意原則 ，這一個
→ TenGaKu1809: 版的人大概都要被預防性羈押
→ TenGaKu1809: 原來知情同意是主流而不是尊重，哈哈哈哈OK，原來SM
→ TenGaKu1809: 不需要尊重
→ TenGaKu1809: 歡迎原原下次到同樂會上找一個人把他打到屈服，然後
→ TenGaKu1809: 說你在玩SM
→ irreducible: 還可能有種狀態是"無知" 搞不清楚狀況如何"案主自決"
推 Lume0117: 謝謝您前來解釋，不知道原原po是否能夠了解QAQ
→ irreducible: 到底是驚喜呢還是驚嚇 可以觀察事件後是變美還是精神
→ irreducible: 大受打擊甚至影響生理 例如上吐下瀉長皮蛇等就不適合
推 Jerrycoco: 最後一句害我滿腦子錯亂了XD 大大說的好詳盡！
推 sargent: 這篇是幾則回文中最有深度的。可是基本上還是建構在sarge
→ sargent: nt認同的m的臣服=夜勤病棟中的服從上。
→ sargent: 回答我這問題 夜勤病棟裡的服從都是性暴力  Y/N
推 Lume0117: 不要相信日本卡通好嗎
→ sargent: 話外一題性暴力的實施者 與 希望有人受到性暴力的哪個高?
推 Lume0117: 看人好嗎？「不想給你幹」這句話不難懂吧
推 Lume0117: BDSM不是性暴力......
噓 LoveBDSM: 公殺小，沒有人會希望受到性暴力好嗎
→ LoveBDSM: BDSM就是知情同意了你他媽在那邊扯三小性暴力
噓 LoveBDSM: 而且你對BDSM的認知怎麼會是從電影漫畫或是創作還有自己
→ LoveBDSM: 的一堆腦補中硬要別人界定出你認為是對的觀點
→ irreducible: #1OudYpVt(Zastrology) [情報]占星術與孫子兵法(029)
推 swbear: 沒想到「主流」這個詞引起這麼大反應，
→ swbear: 中午休息時間沒太多時間選詞，
→ swbear: 字用的不好，我先說聲抱歉。
→ swbear: 我不是原原PO，我也完全支持知情同意(尊重)原則。
→ swbear: 我之所以會用「主流」這個詞是因為，
→ swbear: 在n年前剛接觸時，確實有看過一些不管此原則的，
→ swbear: （其實我很納悶為什麼這些人沒出事）
→ swbear: 那麼，這些人算不算BDSM？
→ swbear: 我覺得不算，在場的多數人應該也都覺得不算，
→ swbear: 但在這些人眼中，他們可能認為自己算......
→ swbear: 而我不確定這種狀況現在是否依舊存在，
→ swbear: 所以才用了「主流」這個詞排除掉這些人。
→ swbear: 「我覺得夜勤病棟與目前主流BDSM界最大的差別在這邊」
→ swbear: 我當時在打這句話的時候，主要是想要表示：
→ swbear: 夜勤病棟(弱肉強食)與BDSM(互相協調)兩者是有區別的。
→ swbear: （抱歉中午這邊字也選得不好，當時我用了妥協）
→ swbear: 對於選詞無法精確表達意思，我真的覺得十分抱歉。