Re: [討論] 不知道大家有沒有發現一個現象？

[Lume0117 (曼特寧)]

原文刪掉了......

--

大家午安～記得吃飯
該怎麼開頭有點緊張（抓頭

畢竟小的在這個圈子時間蠻短，
以下只是小的想法，大家參考一下；
如果跟大家的想法不同歡迎推文或是回文
大家一起討論...



大家看到原po踢踢大的文章
不認同他的行為與觀念

但這和別人不認同我們這個圈子的意思差不多


雖然說踢踢大要求奴的程度超乎我們想像
但真正跟踢大實踐的對象不是我們
如果說是已經觸犯的行為，當然不太建議

先撇開觸犯的部分
畢竟台灣與國外的法律不同



有些主，對自己的奴控制要求的程度
通常不是多數圈內人能夠承受或接受

例如，方便口交，就把奴的牙齒全拔了
或是閹割、身體改造等
還有監禁、禁止奴所有對外聯繫等自由的限制


有些奴，他們對自己的主所有要求
以完成當作是一種成就甚至是驕傲



不是口味重才是BDSM
但是世界很大，多元的文化與衝擊
是值得我們去碰撞學習尊重

像之前我們絕對沒有想過同性婚姻能夠通過一樣


至於觸犯的部分我也不贊成
但是別人主奴之間的事仍保持尊重

做任何事情之前，必須承擔責任
觸法就要接受刑責
造成奴永久性傷害就要負責照顧不遺棄



以上想法因為忙敘述的有點雜，
若有不足的部分再慢慢修改>0<

小的希望大家互相尊重唷～



另外9/24小林老師的講座歡迎大家可以參與唷！

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.167.136.112
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BDSM/M.1505791038.A.7A4.html
※ 編輯: Lume0117 (1.167.136.112), 09/19/2017 11:18:11
推 SexMistletoe: 推這篇文章，我不認同並不代表我不尊重
→ SexMistletoe: 講話難聽的背後可能有些值得討論
謝謝QAQ
推 coldfusion: 個人認為無論何種程度的SM，前提是身體不受傷害
所以這是你實踐的界線唷！ok der
※ 編輯: Lume0117 (1.167.136.112), 09/19/2017 11:24:42
→ Lume0117: 像我超想刺青，但是Daddy 不允許QAQ
推 Fantasyweed: 我也覺得原PO是在反串諷刺.....
嗯...我是覺得他是認真說0..0
※ 編輯: Lume0117 (1.167.136.112), 09/19/2017 11:27:59
推 tetfreeago: 寧姐，你只說錯了一件事情；這麼壞的人是不可能有奴的
「現在」沒有的概念XDD
※ 編輯: Lume0117 (1.167.136.112), 09/19/2017 11:28:44
→ tetfreeago: Fantasyweed，被打爆再出來說嘿嘿我釣魚的，很糗捏XD
→ tetfreeago: 讓子彈多飛一點，大家party party就好
踢踢大m傾向逼出來了???
不要吵架好好說 霸脫
小的最不會處理這種事了啊~~~~~~~~~
※ 編輯: Lume0117 (1.167.136.112), 09/19/2017 11:33:01
推 SevenSins: 阿寧好乖好可愛 <3
凹嗚～是七罪姐姐!!!!!!!!!!（蹲腳邊蹭蹭!!!!
→ SexMistletoe: 不過我也跟搗蛋鬼不合，偏偏....(嘆氣)
順從的m也是有吶～
我周圍的蠻多的（只是都有主人了><
→ wuboy: 他私底下跟奴怎樣誰都管不著 他PO出來要用這種態度就欠噓
你可以噓他表示你的看法，
但是也是有人認同他的行為0..0
→ SexMistletoe: 我覺得任何事情都可以理性討論，他用讓你不喜歡的
→ SexMistletoe: 口氣你就用不好的口氣回擊，這樣只會帶來仇恨
→ SexMistletoe: 在台灣都已經不夠主流了結果大家還要互相攻訐
→ SexMistletoe: 也是挺累的XD
凹嗚～你好會形容！（大心！

真的真的好好說就好！>"""""<
→ wuboy: 你也說了別人不認同這圈子 所以不是更應該別用這種方式發文
你是不認同他說話的方式
不過他說話的方式他有在思考
給踢踢大一點意見但不要仇視咩～
※ 編輯: Lume0117 (223.140.95.227), 09/19/2017 11:44:56
→ SexMistletoe: 那你應該跟他說而不是跟我說阿，用噓的也沒有比較
→ SexMistletoe: 高級，你應該做的是用"你認為是正確的方法"回應對方
→ wuboy: 他不是沒有好的發文 技術文戲謔一點讓人感興趣是他的本事
→ SexMistletoe: 覺得對方欠噓，那你可以寫一篇打臉文打他臉
→ SexMistletoe: 我相信TT那麼M應該是會接受才對(?)
→ wuboy: 抱歉S大我是回覆這篇原文不是針對你 然後噓也是一種意見啊
→ SexMistletoe: 沒啦，大家和平理性討論，也不用灌個S大XD
→ SexMistletoe: ＜的確噓也是一種意見，但單純噓卻沒有任何想法，
→ SexMistletoe: 純粹看不爽就噓，沒有原因，這樣我覺得並沒有達到
→ SexMistletoe: 溝通，主奴關係、人與人的關係，不都是需要溝通並且
→ SexMistletoe: 理解嗎？  至少我是這樣認為啦(?)
→ wuboy: 原文的噓我有寫意見啦 就是讓人不舒服 來逛版的新手也是有
→ wuboy: 這種疑似反串的方式 新手會不會誤會以為當奴就會被命令內射
推 hpsenruc: 你們別傻ㄌ踢踢怎麼會有這種奴，整篇肥宅幻想文啊
推 hpsenruc: 而且原文整篇完全沒有說到非屬知情同意，這件事有趣的是
→ hpsenruc: 知情同意的內容圈裡的主流中有了明顯的變化，反過來我
→ hpsenruc: 們也能問，那時候的知情同意為什麼主流長那個樣子？
→ wuboy: 人在一個圈子久了很容易忘記將心比心 忘記自己也曾經是新手
推 poppyrose: 我其實覺得寧你在幫他解套，可是不管這篇文章原意到底
→ poppyrose: 是反串還是真心話，其實他都只給人一個感覺。然後我個
→ poppyrose: 人覺得老是稱呼對方大大會增加虛榮感而不是表示尊重，
→ poppyrose: 然後久了就會讓對方頭增大之類的…個人意見啦，反正我
→ poppyrose: 也只是推了一個母蝦大而已，不認同或者每個人有每個人
→ poppyrose: 的sm是一回事，要搞到大家都不舒服，就很像是另一回事
→ poppyrose: 。
→ wuboy: 不是只有BDSM 什麼領域都一樣 你是新手時被嗆拎開基祖啦～
推 hpsenruc: 或說，若知情同意是底線，那知情同意下的身體損傷甚至
→ hpsenruc: 食用等等，圈裡該怎麼看待？是「只有知情同意作為標準
→ hpsenruc: 不夠應當拒絕」，還是「我們應該尊重每個人的知情同意
→ hpsenruc: 遵照多元」？
→ poppyrose: 從來從來這個圈子的出現跟拓展都是衝撞都是變革都是誇
→ poppyrose: 張一點說驚世駭俗可是其實我們只是異中求同，喜歡一樣
→ poppyrose: 的東西因此我們相識而在一起，但是就像喜歡為主人而死
→ poppyrose: 跟喜歡把奴隸弄到斷手斷腳是一個喜好，出來反串或者真
→ poppyrose: 心話到失敗讓人覺得黑人問號就是另一回事（以上是前面
→ poppyrose: 推文的補充希望看得懂，就這樣。）
→ wuboy: 你會很開心嗎？ 好不容易鼓起勇氣來爬文探索結果看到這個
推 hpsenruc: 所以有人噓文的點只在原原po賣老的態度嗎XD
推 hpsenruc: 講到底樓上兩位感覺都只是在不滿態度和論述方法問題
推 hpsenruc: 那也許就應該開啟論述倫理的討論啦 另外所謂讓大家「不
→ hpsenruc: 舒服」這件事，到底不舒服的緣由是什麼其實很重要
推 hpsenruc: 讓人「不舒服」等於挑戰了人們的價值觀或底線，但到底是
→ hpsenruc: 什麼東西被挑戰了，為什麼被挑戰才是重要的，在我看來
→ hpsenruc: 很多人覺得被挑戰的就是讓奴懷孕這件事
→ wuboy: 除了賣老還有就是這個版也要接納新手吧 我就聽過有人受影響
推 hpsenruc: 可是這件事就會回到曼特寧和我前面說的，如果讓奴有機會
→ hpsenruc: 懷孕是兩個人的知情同意，那圈內應該如何看待？為什麼大
→ hpsenruc: 家會覺得這件事不舒服？為什麼現在大家不舒服的事以前可
→ hpsenruc: 能是主流？
→ wuboy: 我根本不在乎他要跟奴怎樣玩 但他發文影響別人對BDSM的觀感
推 hpsenruc: w我可以理解你看到拎開基祖覺得被嗆，但這裡重要的是，
→ hpsenruc: 為什麼一個獨立使用者的發文應該被視為整個版的形象？以
→ hpsenruc: 及其實不是每個人都志在想讓更多人接受喜歡這個圈子，
→ hpsenruc: 有人在圈內的目的就只想玩自己的增加自己的技術，我不認
→ hpsenruc: 為這兩者有好壞
→ wuboy: 我聊到的就有兩人看他發文 覺得BDSM好可怕跟他想像不一樣
→ SexMistletoe: 我覺得如果因為單看一個人的文章覺得這樣的bdsm
→ SexMistletoe: 好可怕，那他們根本就搞錯了。只單看一個人的資訊是
推 hpsenruc: 好你提到形象的問題，這更有趣了，除了我前面說的，一人
→ hpsenruc: 不等於整版，以及推廣拉攏不是必然，還有一個問題是，如
→ hpsenruc: 果BDSM就是長這樣，或至少友人就是這樣玩，這就是BDSM
→ hpsenruc: 的真實，為什麼要採取特意美化的策略？
→ SexMistletoe: 非常危險的。bdsm有各式各樣的調教項目，我看到a的
→ SexMistletoe: 覺得恐怖，很可能是因為他只能接受b的調教項目
→ SexMistletoe: 自己想要實行之前不是都應該要大部分的去了解嗎??
→ SexMistletoe: 不能接受讓奴懷孕內射，純粹只是"他們"不能接受
→ SexMistletoe: 但不能接受不代表其他人不能說，這是兩回事吧
→ wuboy: 所以我才強調新手啊 誰沒菜過呢 新生兒就容易接受第一印象
推 hpsenruc: 我也覺得之前人體穿刺可怕死了，而且大部分圈外人看了想
→ hpsenruc: 必也覺得驚悚，但他們就是有知情同意，這些人這些玩法真
→ hpsenruc: 實存在，難道要為了展示給外人看而譴責排擠他們嗎
推 lichie: 不覺得原文裡面「懷孕不敢講」「不喜歡主人的調教不敢講」
→ lichie: 叫做知情同意
→ wuboy: 有人運氣好初調教遇到好主上天堂 也有人看了文章心生退意
→ lichie: 還是說以前知情同意的主流原來就是這樣？
推 hpsenruc: 想玩之前自己要做功課是必須的，會因為一篇不能接受的
→ hpsenruc: 玩法直接認定整圈都這樣，我覺得新手自己的問題比較大..
推 hpsenruc: Lichie我覺得這是好問題，我也想知道，而且我更想知道
→ hpsenruc: 的是為什麼當時的奴不想懷孕不喜歡某些項目也不去拒絕（
→ hpsenruc: 如果當時真的是那樣）
推 lichie: 不是就是乖奴好棒棒嗎^_^ 以前的乖奴主人怎樣都可以現在
→ lichie: 的奴只會唧唧叫竟然還出現了搗蛋鬼真是太可怕了怎麼可以這
→ lichie: 樣
針對這個部分小的回應一下
對主人慘忍的虐待忍受而得到主人誇獎摸頭，
有時候還蠻不錯的！（掩面）
有些人可以有些人不行；

另外一種對奴很殘忍的虐心，
那種小的就完全不行，
因為小的太會胡思亂想了。

→ wuboy: 新手自有他的問題 但板友能引導不是更好 小眾更應包容新手
推 hpsenruc: 所以為什麼以前會是好像很多奴在隱忍現在大家會開口拒
→ hpsenruc: 絕之類的，中間發生了什麼事情ㄋ
像前面一篇「S的拒絕不該忽視」
S是不是一定要滿足m的需求才是好的S?
S越來越難當的趨勢QAQ

→ wuboy: 還有不是不接受玩法是態度可以好些 讓更多人接受如此而已
推 lichie: 覺得這個問題就像在問為何以前女人不能受教育黑人不能投
→ lichie: 票但為什麼現在可以
推 hpsenruc: SM劇本的改變，是因為開始有更多培力座談、munch的出現
→ hpsenruc: ，還是女性主義同時在發展，還是哪國的BDSM文化被引進
→ hpsenruc: 來呢
→ wuboy: 板上也有人分享穿刺甚至屎尿文 這種經驗分享就值得尊重！
→ wuboy: 那些文也不會說 拎開基祖啦玩SM就是要穿刺 不管啦我BadBoy
推 hpsenruc: 就歷史上的考察，但我覺得最值得大家思考的還是，僅有
→ hpsenruc: 知情同意夠嗎，那為什麼還會有許多知情同意下的行為讓大
→ hpsenruc: 家不舒服？我們該怎麼看待那些行為？有辦法分辨當下說YE
→ hpsenruc: S事後說NO的狀態到底構不構成知情同意嗎？
推 SexMistletoe: 其實TT點出了兩個問題：1.奴的想法 2.主的狀況
→ SexMistletoe: 我當然遇過雙方都可以彼此調整、互相溝通的主奴關係
→ SexMistletoe: 但1.有些奴自覺"我是少數，愛調不調操之在我，而不
→ SexMistletoe: 是你這個主"的這個狀況，非常要不得(我也吃過點虧)
→ SexMistletoe: 再來是2.主的想法是正確的嗎？之前討論過真假S，
→ SexMistletoe: 道理我認為有點類似，都是不管對方，自己想幹啥就啥
→ SexMistletoe: 我要打屁股你不准閃，我要幹你你不准逃，內射也是我
→ SexMistletoe: 讓你有這個機會你應該感恩。
→ SexMistletoe: 總之不管是哪個狀況都不對，還是回到那句，彼此溝通
→ SexMistletoe: 之後的調教才是調教。
→ SexMistletoe: 或許TT的口氣讓大家看不順眼(其實我也有一些)
→ SexMistletoe: 但新手接受到資訊不應該是盡信，這不只是在BDSM這樣
→ SexMistletoe: 在這個網路爆炸的時代，任何事情都有可能是捏造
→ SexMistletoe: 多方查證，這是新手應該做的，而老手應該是不要給
→ SexMistletoe: 自己不清楚的資訊，或是錯誤的資訊
→ SexMistletoe: ..........為啥洋洋灑灑我又寫了一大篇Orz
→ wuboy: 對！所以我只是希望提醒他 態度可以友善一點 大家都菜過..
→ tetfreeago: 態度不好只是遠因，我近年文章都這風格，不爽那句「內
→ tetfreeago: 射還不準吃藥」可以直說，我並不介意你對我文章的評價
→ tetfreeago: 我是喜歡你們因為我的文章進行這麼激烈的討論，如果你
→ tetfreeago: 們對我的不滿可以憤怒到讓你們有更多的想法，那也是一
→ tetfreeago: 件好事，BDSM版人少，我本來要等到大家氣到整頁都在幹
→ tetfreeago: 譙我我才要出來講的，總之就是這樣，大家盡量幹譙。
→ tetfreeago: 我建議大家可以去回上一篇knight的那篇，不要一直驚動
→ tetfreeago: 和平的寧姐，謝謝大家。
小的弱弱的QAQ
推 jbc9926: 我昨天也有思考這個問題，我想是踢踢大沒有另外強調主奴
→ jbc9926: 兩個是溝通後的執行吧，如果今天是雙方協議後的玩樂當然
→ jbc9926: 旁邊不要隨便批評，可是原文比較像想因為過去資訊不流通
→ jbc9926: 的前提來滿足自己的癖好，不過有時候就是自己講話習慣的
→ jbc9926: 問題，大家也很難斷定原意
→ SexMistletoe: 我只是認為他只是拋出一個大家很少討論的議題來
→ SexMistletoe: 言詞用語強烈了一些，方法固然有疏失，但大家如果
→ SexMistletoe: 可以理性討論而非謾罵給噓，我覺得才是關鍵啦....
→ tetfreeago: 我是覺得你們可以謾罵啊，因為我寫的很機歪沒錯啊
→ tetfreeago: 你看我們wuboy多辛苦，中午可能氣到吃不下飯了
→ SexMistletoe: 我不想謾罵不行嗎，哼！
推 jbc9926: 其實踢踢才是200%搗蛋鬼
→ tetfreeago: 我一開始目的只是想引出ETKnight的資訊不對等產生的
→ tetfreeago: 問題，可是經由一夜發酵之後我現在跟大家解釋原意的話
→ tetfreeago: 確實會很像上面大家酸我的一樣，被打爆就發文說是在
→ tetfreeago: 釣魚，所以就算了XD
→ tetfreeago: 到底知情同意是什麼？是可以一開始同意後來不同意的嗎
→ tetfreeago: 界限在身體不受傷就好的原因是什麼？那心靈受創的呢？
→ tetfreeago: 你說我內射不準吃藥，那有沒有人是無套、體外、安全期
→ tetfreeago: 的呢？然後發文還演講就講得自己都知情同意
→ tetfreeago: 這個圈子很小，對新手很不友善，這是wuboy昨天講到現
→ tetfreeago: 在的，那好啊，我發了文，就是一個被洗腦的新手，那你
→ tetfreeago: 有友善的教我、指引我嗎XD
→ tetfreeago: 信在中國有嘻哈講的很棒：「保持憤怒是一件很棒的事」
→ wuboy: 1.你不是新手 2.你這態度我看也不需要人教你指引你不是嗎～
→ wuboy: 我純粹就新手的角度覺得這樣不妥 若版風如此我也無話可說
→ wuboy: 難怪有人跟我說這裡雖然資訊多但是不友善 寧願去狄卡..
→ wuboy: 還有我吃飽了不勞您費心 我不會為了這種事真的生氣 放心～
推 SexMistletoe: 我覺得你扯得有點遠了，再扯到其他地方我覺得那你就
→ SexMistletoe: 別來討論了，這是一個很怪的心態。
→ wuboy: 一篇文章本來每個人看的重點就不同 我就只在意對新手的影響
推 SexMistletoe: 但你這樣也是給新手"你所認為的標準"，正確應該是
→ SexMistletoe: 引導，而不是"這個是錯的請你們不要學"，既然都在
→ SexMistletoe: 帶新手了，這樣適當的給予教育才是正確的道路吧?
→ wuboy: 我沒有說他調教的方式錯 玩什麼都應該尊重 主奴溝通好就好
→ wuboy: 只是這種疑似反串的發文方式確實會讓新手困惑 希望能友善些
推 tetfreeago: 所所所以…（結巴）只要板上留有文章紀錄的老手就算是
→ tetfreeago: 有著不恰當的行為也也也是ok的嗎？
→ tetfreeago: 好啦不鬧你，我在此針對我對新手不友善的發文用字遣
→ tetfreeago: 詞致歉，對不起！也請wuboy別跟我計較。
→ wuboy: 噗 那我也為佔用太多版面講幹話道歉 踢踢大還是有很多好文
→ wuboy: 像你之前有篇講羞辱的就蠻讚的 真的只是希望這裡能更多參與
→ wuboy: 大家和氣一點多接納新手進來才有更多奴可以玩(咦?)
推 SexMistletoe: 結結結....結果大家和好，我變成壞人T_T
推 tetfreeago: 所以現在是要抱一下嗎？（搞不清楚狀況中
→ wuboy: 其實大家都是搗蛋鬼 被兩個搗蛋鬼夾擊你想不壞都很難XD
→ SexMistletoe: 所以我才說我最討厭搗蛋鬼啦!!!!(大喊)
非常感謝大家在推文的解釋，
也感謝大家為了這個圈子在努力！

我的想法和S大H大相近
（喜歡稱呼各位大大大...小的m傾)

W大的立場也沒有錯，
希望新手村與場外選手能接納；
但這會不會像格雷電影給大眾一個錯覺：
認為在sm的實踐上不會痛的錯誤資訊一樣？
※ 編輯: Lume0117 (118.167.0.93), 09/19/2017 16:02:53
→ wuboy: 我是比較擔心給大眾一個sm不用溝通主人想怎樣都行的錯覺啦
→ wuboy: 我相信踢踢大在他的時代也會溝通 是發文方式造成的錯覺
推 poppyrose: lag回因為現在才到家 hp的樓上兩位應該不含我吧
→ poppyrose: 如果含我完全不是你認為的內個意思 就這樣XD
推 hpsenruc: 那你可以說說你不開心的點到底在於哪個部份唷
推 hpsenruc: 我想再提一件事，如果你們提的資訊不對等
→ hpsenruc: 是指那個年代的資訊來源稀少，使得奴無法對於主奴關係
→ hpsenruc: 有更多想像，因此才會接受主的內射要求，但奴當下的確
→ hpsenruc: 是接受了不是嗎?即使這個接受是有問題的，但這種狀況下
→ hpsenruc: 即使當時再怎麼尊重奴的主也沒辦法確認到底嘴上說接受
→ hpsenruc: 的奴是不是真的接受吧?因為當下的時間點上奴就是表示接
→ hpsenruc: 受，甚至心裡也是完全認同這種主奴關係的啊
→ hpsenruc: 但即使是這樣大家還是覺得不能接受的話，我反而覺得其實
→ hpsenruc: 大家心裡就是覺得某些行為不可以發生，而不是到底有沒
→ hpsenruc: 有經過知情同意。
→ hpsenruc: 我並不是說這種缺乏關係想像可能的同意沒問題，而是
→ hpsenruc: 而是到底知情同意要怎麼去界定，10年後發現當初自己太傻
→ hpsenruc: 就可以否定當初的知情同意嗎?
推 poppyrose: 我回你站內信好了 因為我不想推文好麻煩
→ Lume0117: -w-
推 poppyrose: 寧是很想要收信還是直接加臉書好友A_A
凹嗚～我悄悄站內你了～（A_A
→ SexMistletoe: 推文真的很麻煩Orz
推 jack30621: 我覺得，每個族群都可以尊重，但是那篇文章真的有點過
→ jack30621: 頭@@
推 hpsenruc: 可是太過的到底是什麼，這些東西要釐清呀
（點頭！
推 SevenSins: 想看命案現場  (咦？
→ SevenSins: 啊咧… 我推錯篇了，對不起各位
→ Khoas: XDDD七罪姊UCCU~
（大心
→ SevenSins: 我老眼昏花嗚嗚嗚…
覺得七罪姐姐可愛～（飛撲～姐姐腳板(///▽///)
※ 編輯: Lume0117 (118.167.0.93), 09/19/2017 23:05:42
推 hpsenruc: 其實我不想用站內信討論啊，因為我希望這些討論的文字
→ hpsenruc: 是可以被大家公開檢視的，如果大家也能從這些論述裡
→ hpsenruc: 各自獲得一些什麼，那才是我最希望的
推 poppyrose: 我沒要跟你討論 收了信看完我也沒要你回信
→ poppyrose: 我覺得我已經解釋得很清楚然後推文就是很麻煩
→ poppyrose: 你覺得不麻煩跟我無關XDDDD 就這樣
→ poppyrose: 喔還有，還是那句話日久見人心。啦啦:D 別cue我 很無聊
推 babypanda: 推寧姐