Re: [母乳] 台鐵通勤族哺乳媽媽被特別待遇

[indigomaple (過自在的人生比較重要)]

感謝s大的理性說明，我決定用這篇來回，寫完就不再寫了。

我不是很在乎文章是否被噓，不過把要講的話儘量講清楚，我覺得這是負起言論責任的
方式。

※ 引述《sixtyseven (WhoWho)》之銘言：
: 我是覺得i大這篇不是護航而是搞錯重點啦，
: 難道台灣處處要搞個哺乳室事前使用資格審查勞民傷財這樣會比較好嗎？
: 今天台鐵規定就是簡單明暸，有哺乳需求、使用三十分鐘為限。

我也喜歡這種規定，我也覺得該如此。這不就跟當年劉邦進城之後跟居民
約法三章的故事一樣嗎?幹嘛嚴刑峻法，規定應該訴諸人性才對喔。


不過現在應該可以看出來簡單明瞭的規定有時候戰不過人性的漏洞了吧?

這件事情的發展是這樣的(不要說我沒爬文)

1.這位媽媽出來爆料討拍，而且不只貼這裡，還貼爆料公社

2.後來列車長在爆料公社澄清事情始末，就是一個貪圖便宜的媽媽，
試圖將哺乳室納為私有，所以用盡各種方式(先打電話預約)，而且仗著她是[老顧客]，
有時候連沒有集乳需求也要占用座位，還帶朋友進去。

3.網友撻伐，並且為列車長講話。


以上三點我沒有問題喔，我有問題的是，撻伐的方式。


現在社會輿論對於這位媽媽的批評點在哪裡?


1.說這位媽媽用這種方式將自己站票自動升級成座票，好方便。

2.說這位媽媽為什麼一定要用通勤時間集乳，為什麼要定期佔用集乳室。


我只想問，這真的是大家在乎的事情嗎?

因為看起來，版上的輿論對於這兩點並未形成共識啊。

關於第一點，一堆人一邊說她怎麼可以拿無座票做這種事，
自動升級座位，卻一邊跟我說票種不是重點。

至於第二點，一堆人說火車的集乳室是為了有臨時跟急用的人設置的，但卻有另一派的人
問為什麼不能靠通勤時間集乳。而我必須要說，說只有[臨時有急用]的人可以用，
這是很薄弱的論點，為什麼?如果你是說全列車只有一間哺乳室，所以你不該長時間
佔用，但如果使用過各大公共場所集乳室的人也知道，很多高鐵、車站或捷運站也只有
一或兩間哺乳室，跟列車上的情形是一樣的，工作場所的哺集乳室大概也只有一間，
那麼有定期集乳的人是不是都應該考量不能用這些場所，
因為要優先給[臨時且急用]的人?

應該問的是，這位媽媽是否試圖侵犯別人的權利，讓自己有[優先使用權]，
事實上也是啊!當我知道她竟然可以打電話事先要列車長幫她開門，確保她上
車之後可以用，我就怒了。


: 自由心證的好處在於站務有辦法在成本最低的方式給予媽媽們方便，
: 沒有明確規定的模糊空間不是懲罰而是媽媽們的福利。



是啊，所以[只能]自由心證的那位列車長就陷入很危險的境地，大家不覺得嗎?

我前面有些話不想講得太明白，因為我也知道列車長辛苦，而我也知道他是一番好意，
不過我的確有責怪他的意思，有人要說我黑列車長，也沒錯啦。

我覺得站方在處理這件事情上，給予執行的人員太多自由裁量權，這是一把雙面刃，
而這種方法很容易讓上面找到方法卸責給基層人員。上面看著輿論風向決定要怎麼
處理，把規定訂得寬鬆一點，對基層人員如何執行規定的解釋也是自由心證，
大家難道不覺得很恐怖嗎?


一開始我就認為先預約這件事情根本不該通融，因為一通融就沒完沒了，而後面
當這位媽媽把公家資源當成私有物品的時候，由於沒有明確的規定，她就變成
一個燙手山芋，列車長不知道該拿她怎麼辦，所以只好用現有的規定[不能超過
三十分鐘]，並請她出示媽媽手冊來[管控]哺集乳室遭到濫用的行為，
但這些行為都有灰色地帶的解釋，所以讓這位媽媽有機會可以上來訴苦。結果這位
列車長出來澄清的時候，說出很多跟現在公告上的規定無關的行為，這些行為的確
可以跟所有人證明她的私德有虧，可是又怎樣呢?


現在這些清楚明瞭簡單的規定無法去規範這些行為，而列車長下次還是得以身
犯險去執行這些規定。


可是產生了甚麼樣的邊際效應?


買無座票的旅客使用哺乳室，以後會被質疑她是否會比[有座位]的旅客更沒有
使用的資格；定期哺乳的婦女，會被白眼妳為什麼不把哺乳室給[臨時且有急用]
的人。

我直接說了，如果我現在還在哺乳，我看了大家的評論之後，以後應該不會去
借用列車上的哺集乳室了吧。





: 妳如果感覺無所適從，那嘴巴長在妳身上，去問。


您真的對公務機關太有信心了，我身在其中，面對同樣的規定，也常遇到長官講幹話，
為什麼?因為規定訂得寬鬆，大家不知道真的去做了會怎樣，
所以大家只想著要怎麼卸責，不敢擔責任。


: 每個人情況不一樣，但如果妳事前說明妳的難處且願意配合站方會好很多。
: 我必須明說社會上的規矩是死的、人是活的，
: 什麼站票能不能用哺乳室、能不能定期通勤使用都是假議題。
的確是假議題，可是這些言論的效應很大。

: 今天妳態度好願意事前溝通與尊重，人家就會給予很多體諒的空間；
: 今天妳態度不佳一副理所當然全世界都欠妳，當然就是只要稍微違規就收回服務啊
: 都當媽了這點道理很難懂嗎？
: 前面就已經有個通勤媽媽做了很好的示範了，
: 1. 事前與站務詢問是否她可以定期使用 2. 說明若有其他人有需要請隨時提醒她
: 站務人員也願意體諒她、她也獲得了方便，不覺得這情境很棒？
: 這就叫當媽的智慧好嗎

很棒啊，但請為執行規定的人想一想，他下次如果還遇到這種奧客，
也是要透過說故事的方法讓輿論決定他該不該受罰嗎?



: 我是不懂為啥站務都回了還一堆人無視站務的疑慮：
: 1.事主買的是站票 2. 事主曾經被抓到沒帶哺乳用具進去 3. 事主曾經帶朋友(?)進去
: 4.事主曾經在裡面吃東西
: 姑且不論站務回應的到底是不是同一個事主，
: 但若站務看到的是這樣，那他質疑原po非常合理好嗎？

我從頭到尾都不覺得質疑原波不合理喔，我質疑的是，台鐵到底要躲在基層背後躲多久。
這些事情真的不可以讓事主跟列車長相互叫罵，輿論帶風向，然後再決定後續
怎麼處理(雖然這已經成為台灣人處理公共事務的模式)。

: 站務都給了她那麼久的方便了，看她也沒有想幫站務解決疑慮的意思
: 連個「不好意思那我改買坐票、如果有其他人想用請直接通知我」的體諒都沒有
: 一有不高興就馬上po爆社po PTT想公審站長，還刻意隱瞞自己違規的地方
: 我是真的不知道她該如何教導她的孩子何謂尊重體諒
: 我自己也是母奶媽媽，
: 如果當別人給予我們方便、我們卻沒有好好珍惜的話，
: 那麼這個族群只會被人家越看越輕而已。
: 不要光想著檢討別人規定不夠明確，人家已經簡單扼要還貼在門上了。
: 自己的行為已經造成別人有合理疑慮了，還不去解決就是太過自我中心了好嗎
: 這個討論串根本無關規定，只跟個人水準有關。
: ※ 引述《indigomaple (過自在的人生比較重要)》之銘言：
: : （先聲明這篇不是在護航那位媽媽或想說列車長該以客為尊）
: : 講這麼多我只想問問到底規定是甚麼？
: : 因為到現在只看到列車長出來澄清，可是我還是不懂他所持的規定是甚麼？
: : 唯一比較明確的只有一條：她違反了哺乳時間應該不能超過三十分鐘的規定。
: : 好，那麼，
: : 1.到底拿站票的乘客可不可以使用哺集乳室？不知道。依列車長的回答，
: : 　應該是不行的，但為什麼前面兩個月都讓她這樣做了呢？哺乳室前面
: : 　有這樣的公告嗎？
: : 2.她當然不能預約哺集乳室，但為什麼列車長之前會答應這種要求，現在為什麼
: : 　又按規定來辦理？不知道。
: : 3.到底乘客是否可以定期使用哺乳室？不知道。
: : 　很抱歉，我覺得現在的討論方向完全搞混自律跟規定的區別，甚麼時候該自律，
: : 　這沒有人說得準，如果你不想讓人鑽漏洞，是否該把規定訂清楚一點，
: : 　也應該趁這機會跟大眾宣導正確使用哺乳室的觀念。
: : 　我到現在只看到列車長說按規定來，可是我還是搞不懂規定是甚麼，我只知道
: : 　不把規定講清楚，有很多媽媽是不敢使用的，這樣台鐵倒是省事了喔。
: : 　還有我承認我不了解為什麼列車長必須得在外面等她等三十分鐘，這不是裝個鈴　
: : 　就可以解決的嗎？（大誤）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 120.127.238.21
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BabyMother/M.1509960159.A.B71.html
→ keikin      : 工作場所的哺乳室不一樣吧，大家可以協調使用時間
噓 yiliang1107 : 原po都刪文…………
→ keikin      : 公共場所哺乳室拿來做為個人定時使用怎麼看都不合理
噓 girlo       : 所以妳現在要再把台鐵拖出來鞭就是了，超無聊的
推 huiyajudy   : 老實說我覺得公共場所固定使用沒什麼不合理 尤其是
→ huiyajudy   : 有固定行程需要外出的人 不然幹嘛廣設哺乳室 就是方
→ huiyajudy   : 便出門在外的哺乳媽媽啊 不
→ girlo       : 啊反正妳也不想再寫，可以噓好噓滿，耶！
→ fruitmonster: 話說廖太不是理直氣壯那她幹嘛刪文啊？
噓 girlo       : 其實如果不是這篇文章又拉出來回，我還沒發現原原po
→ girlo       : 刪文了
噓 aesdu       : 再多的規定都會有不要臉的找洞鑽，只要使用者付費，
→ aesdu       : 這些人馬上消失。
→ aesdu       : 用大規定綁小規定，小規定綁約定，對不要臉的根本沒
→ aesdu       : 用。
推 TINBING     : 了解你在想什麼,可惜風向不對~幫拍拍~~
噓 Gilda       : 一個自尊自愛自重肯為他人著想的人，根本不需要規定
噓 ekimlcl     : 規定寬鬆這件事是給大家方便，我從這次看到台灣人
→ ekimlcl     : 的水準，另外公用跟專用的差別你看不出來嗎？很多
→ ekimlcl     : 人要用卻有人可以專用就是濫用
→ Gilda       : 法律／規定理應是約束個人行為的最後防線而非檢視點
→ Gilda       : 這篇文章的論點太荒謬了。
所以其實大家雖然很愛盡責有愛心的列車長，卻沒打算幫列車長解決問題啊~

噓 mouse711217 : 法律果然是道德的最低標準
推 hydetoro    : 廖太太三篇都刪文了耶！集滿5篇XX可以換終身vip室
→ hydetoro    : 的說
→ sweam       : 以你這種思維，我們現行的所有法規根本就不可能有
→ sweam       : 完善的一天，法律是道德的最低標準法律是道德的最低
→ sweam       : 標準，永遠都找得到鑽法律漏洞玩文字遊戲的人。
我對於要去撻伐私德有問題這一點從未質疑過(我不知道為什麼一直被曲解)

但我覺得台鐵應該把規定訂得更明確，讓基層人員好辦事，而我也不覺得
列車長應該把這些事情說出來，因為那些逾越了他可以透露的範圍了，
不僅容易造成誤解，也 容易讓自己受傷害。

※ 編輯: indigomaple (120.127.238.21), 11/06/2017 17:45:55
噓 mRENm       : 說風向錯誤的也只能怪當初這位i版友各種搞不清楚重
→ mRENm       : 點 還要別人幫他翻譯跟解釋
推 loveron     : 完全推你！但風向不對
噓 Gilda       : 身為人母的人，還需要手把手的教？孩子氣的鑽漏洞？
→ Gilda       : 這麼簡單的是非對錯會分不清？自欺欺人罷了
→ sweam       : 規定的寬鬆是希望對母嬰親善寬容，是美意，我不認
→ sweam       : 為現行規定有何不妥
→ yebbi       : 這社會還是講究群眾觀感的
噓 mRENm       : 老話一句 法律是道德的最低標準
推 minionsll   : 台鐵長官真的沒肩膀 從文旦部長就可以看出來了
→ loveron     : 幫拍～～
→ candra      : 所以妳怒列車長的點是說出以前她違規帶人和兩手空
→ candra      : 空借用的事？的確不是這次重點，但講了就讓人瞭解
→ candra      : 為什麼車長要查證集乳需求和重申時間規定。
噓 kylie720    : 我決定噓完這篇就不噓你了
→ Gilda       : 若廖太太自重，列車長根本不至於面臨這種問題
推 minionsll   : 台北站開車囉
噓 yiliang1107 : 照妳說法，就人文素養不夠啊！所以要訂的死死的，無
→ yiliang1107 : 彈性空間！
→ minionsll   : 廖太太今天有打電話預約嗎？
噓 Gilda       : 台鐵的規定很明確，叫作防君子不防小人
→ fruitmonster: 照這篇說法台鐵應該要制定一個廖太條款
噓 yiliang1107 : 台鐵把你當人看，你卻不把自己當人看
噓 mRENm       : 樓上這樣會不會被吉
推 NaaL        : 哈打奶奶既視感…
噓 Gilda       : 想帶風向檢討台鐵，其心可議
→ sweam       : 還有別說的列車長講通勤票是會引導輿論，今天就是
→ sweam       : 有旅客投訴這濫用情況，他又被公審，他才有必要說
→ sweam       : 明旅客投訴的內容是什麼，難免就會提到通勤票的狀況
→ sweam       : ，不是故意要說出來帶風向。而事實上整串討論下來，
→ sweam       : 大部分人都還是贊同站票也可以使用哺乳室，有問題
→ sweam       : 的是使用的方式頻率及心態。在一般民眾觀感裡，有
→ sweam       : 問題的不是站票使用哺乳室，是他的使用方式讓他這
→ sweam       : 個站票身份更受到質疑。
→ candra      : 如果今天不是她爆料，車長有必要出來幫自己澄清嗎…
推 saly2       : 妳真的搞錯了，一開始大家不滿的是她想公審車長的
→ saly2       : 心態，後來她又出來反駁一堆，大家才開始認真的
推 trtc        : 我大概明白你的意思了，推一下好了
推 petitebabe  : 明白你的意思，推
推 trtc        : 只是你想得太美好，再嚴密再無缺漏的規定，還是可以
→ trtc        : 為有心人所破解，規定越嚴密，只是讓之後的無辜使
→ trtc        : 用者壓力更大
→ ytwu        : 我認同你說的，台鐵不該躲在車長背後，但不認同規定
→ ytwu        : 該定更死、現場毫無裁量權。規定定愈死，是增加車
→ ytwu        : 長及哺乳室使用者的成本（稽查紀錄、準備更多東西
→ ytwu        : 申請使用），會變成為了避免少數奧客，要增加大眾
→ ytwu        : 成本
噓 lalalacharcy: 您說那位媽媽只是在訴苦？這樣話更講不清楚了喔～
→ lalalacharcy: 更何謂負起言論責任？(      )
→ ytwu        : 你可以看看申請低收入補助的狀況，規定一堆造成很多
→ ytwu        : 真正有需求的人無法申請，但有錢人有辦法的人還是可
→ ytwu        : 以在一堆規定下申請到
噓 mRENm       : 媽媽→訴苦、規定不明，車長→爆料試圖引導輿論
→ mRENm       : 中低收真的是最明顯的案例
推 duoduo554553: 這一系列好無聊，吵真久
噓 linwang6329 : 你搞錯了又高高在上的好辯
噓 mirrorhide  : 廖太太條款只會增加更多管理成本～對推動母乳親善
→ mirrorhide  : 更不利～
噓 LenaViVi    : 根本看不下去完全沒邏輯直接end
噓 asparagus   : 台鐵列車長的回應很清楚 規定也很明確 但看完您的
→ asparagus   : 兩篇還是不知道邏輯與論點
噓 yiliang1107 : 的概念
噓 carsea      : 加油 啾咪
噓 ja11s4o1n7  : 看了頭好痛，打人的喊救命。
噓 ncube       : 其實你犯了很嚴重的邏輯錯誤 有人在乎票種 有人在乎
→ ncube       : 原po長期佔用(逼逼原po可討論行為太多)不一定是相同
→ ncube       : 的人你不要亂打一通啊
→ azasibyl    : 其實今天只要那位母乳媽媽的態度好一點，懂得感恩
→ azasibyl    : 珍惜。並不會替列車長帶來什麼問題喔。所以不需要加
→ azasibyl    : 強規定來「幫列車長解決問題」。需要加強的只是個人
→ azasibyl    : 的態度水準。而且她被批的問題也不是你所列的兩點
→ azasibyl    : 而已，很多人是覺得她太無禮了。列車長並沒有做錯
→ azasibyl    : 什麼，卻被她po上網大肆批評。
→ pomyopnion  : 看這盛況我以為凱倫回來了 哼騙我
噓 mole93124   : 希望你下次想拉屎，廁所只有殘障廁所有位置，會有
→ mole93124   : 管理人來跟你拿證件才能使用，因為你希望所管要依法
→ mole93124   : 處置，不能獨裁
噓 REALLYLIFE  : 閱，然後你邏輯零分
→ azasibyl    : 我知道你很想定一堆規矩來解決紛爭。不過不是規矩多
→ azasibyl    : 就能解決各種問題。
→ azasibyl    : 有時候只是徒增困擾跟爭議而已
噓 PsMonkey    : 你去當個版主就會知道那個列車長有多可憐了
推 foxylady    : 了解你的初衷 推理性
噓 fruitmonster: 看完兩篇仍是覺得不知所云，妳可以直接講希望台鐵
→ fruitmonster: 怎麼改嗎？
噓 g8g89g8     : 跳針一天了 還在站位不能用哺乳室
→ g8g89g8     : 加油添醋的是k媽 列車長陳述事實被你腦部一堆
→ fruitmonster: 今天台鐵很明白就是說哺乳室有需要就可以用，原則30
→ fruitmonster: 分鐘
→ g8g89g8     : 哈打奶奶2.0 以前都可以 為什麼現在不行
→ fruitmonster: 車長也是依規定執行，然後被廖太po文批評，然後妳
→ fruitmonster: 說要台鐵檢討？
噓 snowymiracle: 廢文嗎？
噓 g8g89g8     : 那班列車超級多人 需要親餵母乳的一堆 擠奶的在那
→ g8g89g8     : 邊每個上班日 上車就擠奶到下車 當用則用 適可而止
→ g8g89g8     : 好嗎
推 g8g89g8     : k媽ptt黑爆料也黑 k公爆料黑(晚間已刪文 不是說有
→ g8g89g8     : 錯會向台鐵人員下跪) k母找媒體 k爸找關係並嗆要投
→ g8g89g8     : 訴
噓 eeee910     : 閱
噓 hippo998    : 開版的腦補妄想的能力令人嘆為觀止
噓 g8g89g8     : 腦補小劇場超越k媽 我忽然覺得k媽只能算小咖
推 TINBING     : 哈，來這邊還要被人針對，呵呵~
噓 firstqazwsx : 這種事情還分不出對錯嗎
噓 papa004     : 呵呵，所謂物以類聚、同病相憐。
推 VUVCOM      : 你說要解決問題嗎?那就只能有嬰兒的才能進去可行嗎
噓 rekun       : 一開始就照規定來不給哺乳室用到時我看你又要出來
→ rekun       : 跳台鐵沒同理心欺負為人母親了
→ VUVCOM      : 老公老婆 爸爸媽媽都找關係要戰台鐵你覺得沒有問題?
噓 HIDEdoll    : 別忘了原原po說懷孕時也進去過，講真的第一線會遇
→ HIDEdoll    : 到很多狀況，不是你手冊上規定就能解決
推 shiroro     : 好吧！我總算看懂你在說什麼，可是你想想在場的鄉
→ shiroro     : 民有可能是台鐵高層嗎？根據妳觀察與推理能力，台鐵
→ shiroro     : 高層若真是你想得那種尿性，他敢真的把管理規定設嚴
→ shiroro     : 格，縮限民眾的權益，為了保護員工跟鯛魚對幹嗎？
→ shiroro     : 用你過於常人的智慧來看透真相吧！說要幫車長解決
→ shiroro     : 問題，我們又能作什麼? 參加明年鐵路特考或考交通
→ shiroro     : 行政嗎？等到台鐵改革起碼也不是短短幾年能達成，
→ shiroro     : 但如果身為民眾，不懂得關愛與聲援列車長，那內部認
→ shiroro     : 真盡責的有為之士，也只是死在沙灘上的前浪。
→ cya81       : 那拜託你也別去用好了 誰知道是否跟原原po一樣呢呵
→ cya81       : 呵
推 ireneyauizan: 我覺得你說得很有道理，問題要從大的方向思考，可
→ ireneyauizan: 惜風向不對，辛苦你了。
推 TINBING     : 所以此篇作者才會覺得大家罵的方向不對啊，鯛民從
→ TINBING     : 來不會消失，鑽漏洞的有，基層辛苦，獵女巫，互相幹
→ TINBING     : 來幹去又解決了什麼？ 原作者只是理想大了點~
噓 Gilda       : 建立一個嚴刑峻法的社會，理想真的好遠大哦。
噓 will3399    : 你懂什麼叫做授權嗎？
→ ji9su       : 感覺這跟哈打奶奶的論點有些相似
推 petitchou   : 可以理解你的訴求，很多人會想要鑽漏洞，愈周密的規
→ petitchou   : 定愈能防範這類的人，甚至在面對奧客時就能搬出規定
→ petitchou   : ，我覺得台鐵高層應該要有更好的規定出來
推 petitchou   : 事先預約哺乳室我也覺得很誇張，台鐵竟然會同意，真
→ petitchou   : 的是人很好，但也要小心這樣沒有依照可循的法規而
→ petitchou   : 給人的方便就容易像這次事件一樣被po上網ㄍㄨㄥㄕ
→ petitchou   : ㄣˇ
→ petitchou   : 公審
噓 memebebe    : 把檢討力道放在佔用到人身上，而不是執行規定的人好
推 wa          : 我也懂你想要表達的意見
→ memebebe    : ？
→ petitchou   : 正因為列車車長都不同，所以有個能統一遵循的規定
→ petitchou   : 我是認為滿必要的
噓 omage       : 前面說不要嚴刑峻法，後面說規定不夠明確，根本自相
→ omage       : 矛盾
推 caramelputin: 推一下，說真的沒有什麼是臨時急用的狀況
→ caramelputin: 寶寶喝奶時間多半是固定的，擠奶也是，媽媽都知道
→ Gunsroses   : 我為我上一篇的噓道歉 我再想一想可以理解了
→ Gunsroses   : 檢舉的人不過就是看不慣用通勤票可以坐著擠乳
推 caramelputin: 重點是進去就好好擠奶好好哺乳，不要讓人鑽漏洞
噓 iamkelsey   : 搞錯重點
噓 blue28082   : 不知所云 麻煩趕快刪文
噓 ponderosa   : 嗯
噓 Fireup      : 所以呢 你希望大家在版上討論台鐵高層該怎麼做 包括
→ Fireup      : 你前篇提到的設備改善 員工過勞等大議題？然後呢？
→ Fireup      : 這些問題就能解決？
推 daydream0502: 看懂幫補
噓 bernicealici: 基層人員被上級訂的規定綁死死更難做事就是這樣來
→ bernicealici: 的
推 ariesw      : 推你 一群人嘲諷酸她 真的讓人一頭霧水
→ ariesw      : 本來就該訂清楚 不能預約是最好的
→ ariesw      : 如果要落實給急用的人 就是這樣規定 說沒辦法的人是
→ ariesw      : 沒有訂過規定嗎
推 lorin       : 推理性討論
→ ariesw      : 她如果上車要借用 有出示證明還是讓她用 不然根本
→ ariesw      : 排擠到拿站票卻需要哺集乳的人不是嗎
→ daydream0502: 我是質疑台鐵為何可以事前放水讓人預約
→ ariesw      : 既然台鐵不是認為拿站票不能使用 那就 訂 清 楚!
→ ytwu        : 台鐵從頭到尾都沒說站票不能用哺乳室,怎麼紮稻草人
→ ytwu        : 打的這麼高興@@
→ ytwu        : 台鐵這方面要訂什麼規則?加註各式車票皆能使用?
推 ariesw      : 訂不能預約 上面有寫= =
→ ariesw      : 從頭到尾都沒說拿站票不能使用 卻批她拿站票 你自己
→ ariesw      : 不覺得怪怪的 你們才是在護航什麼吧
→ ariesw      : 誰紮稻草人?
→ ariesw      : 紮一個規定不能寫的東西 就要人自由心證等等 然後她
→ ariesw      : 使用30分鐘是照規定喔 這樣是不是改不能預約 至少
推 foxylady    : 台鐵意思是站票又固定借 有假集乳真佔位的疑慮 ，嗯
→ foxylady    : ...如果我會被這樣懷疑我也會猶豫到底能不能借耶。
→ foxylady    : 我想大方用不想要每次都看人給不給通融啊。
→ ariesw      : 能杜絕長期預約包廂啊 拿站票用了=佔位 不能寫不是
噓 Gilda       : 正常有羞恥心的人都不會選擇去做瓜田李下的事
→ Gilda       : 規矩是死的人是活的，問題在於濫用社會寬憫之心的人
→ Gilda       : 卻要把風向轉移到檢討台鐵，太可笑了
→ ariesw      : 對啊 所以我覺得大家義憤填膺的點實在很怪 連"PO爆
→ ariesw      : 料"都成為一堆人生氣的點 是非黑白不會因為PO哪就不
→ ariesw      : 見啊
→ ariesw      : 恩很好啊 台鐵不思考規定怎麼改 以後就是繼續處理嘛
→ ariesw      : 列車長繼續委屈 拿站票者也許不敢用 就繼續這樣吧
推 foxylady    : 檢討濫用資源的人跟建議台鐵改善不抵觸吧  幹嘛連這
→ foxylady    : 個都要人選邊站？
→ candra      : 看了好幾次居然看懂了：妳的意思是妳也覺得凱倫行
→ candra      : 為不妥，但應該要有更細微更明確的規範防止這種行
→ candra      : 為，而不是車長和大家自由心證(或妳說的互相撻伐)？
→ foxylady    : 我也覺得大家7pupu的點很怪 而且剛剛狂罵的 下一篇
→ foxylady    : 馬上又說那不是重點
推 l1218166    : 推一個。看的出來很多人邏輯真的不好
噓 Gilda       : 多細微多明確的規範都防不了有心鑽漏洞的賊
→ Gilda       : 這是私德問題，不是公共規範問題
推 ariesw      : 問題是現在建議台鐵訂規定的人 會被上面推文講成什
→ candra      : 但妳前文寫得太複雜了，這篇才寫得比較明確(不過到
→ candra      : 底要怪車長什麼？這個倒不太懂？)
噓 sindygirl   : 看過原原PO的原文下的推文，說什麼不親善的環境難
→ sindygirl   : 怪少子化，台鐵敢規定的嚴格嗎？光敲個門說時間到就
→ sindygirl   : 被說態度惡劣了，真的執行下去，不就天天被鯛民公幹
推 chicocute   : 認同理性討論，但工作場所，車站捷運站，跟火車/交
→ chicocute   : 通工具的哺乳室大小差多少你知道嗎?共用人數完全的
→ chicocute   : 不同，這點是不是有點好笑
→ candra      : 妳前文寫得好像在怪車長沒講規定；應該說他只能依
→ candra      : 據那少少的規定，照規定給用，確無規定可以拒絕。
→ candra      : 所以想討論的是“規定外的事”要不要化為“白紙黑字
→ candra      : 的規定”吧？
噓 joecc       : 可憐喔
推 yiro        : 就是會有這種老鼠屎害到全部的人
噓 susanna026  : 覺得 規則訂多細 只是防君子 不防這種鑽漏洞的 不
→ susanna026  : 必怪站長 向這種人得寸進尺 根本不是正常人 做的出
→ susanna026  : 來的
→ candra      : 但這很難，尤其在母乳政治正確的氛圍下
→ ariesw      : 不難 訂1.不能預約 2.要出示手冊器具 都比現在好!
→ ariesw      : 因為只給臨時急用的人用 不給規畫好的人使用
→ ariesw      : 一旦有規畫要在車上使用 就會變成現在這樣
推 candra      : 幫推好了，我也想規定禁止這種短程還固定在車上集
→ candra      : 乳(但不大可能)
→ ariesw      : 長期規劃更會成為站長流傳人物 就加這兩項 不難吧
推 katinhuang  : 水準低的奧客。什麼都怪規定沒訂清楚。卻不會檢討
→ katinhuang  : 自己沒查好規定。說穿了就是"沒有人說不行啊。所以
→ katinhuang  : 我想怎樣都可以啊"。其實就是非常自私。真的嚴重懷
→ katinhuang  : 疑是當事人的親友。明明就是這麼誇張自私的事。而且
→ katinhuang  : 幹嘛刪文。真理越辯越明。另外。已經有人在八卦版po
→ katinhuang  : 出台鐵規定的照片喔。所以不要再說不清楚規定喔。
→ katinhuang  : 不過自私的人都是把手指向別人
推 susanna026  : 如果說長期用 什麼叫長期？什麼叫頻繁？多的是漏洞
→ susanna026  :  只是搞死當班的站長吧？
推 ariesw      : 連刪文都被拿來打 我不是親友 嚴重懷疑你是站長親友
→ ariesw      : 這樣討論有意義嗎 懷疑來懷疑去的
推 CNTsai      : 風向不對，PTT都高道德
噓 susanna026  : 覺得 向這種奧客 列黑名單 禁止用 搞這些規則 要整
→ susanna026  : 誰？
→ susanna026  : 如果是正常人 將心比心 那個會這樣用？
推 ariesw      : 台鐵規定請問哪裡有多加上面那兩項了 水準低的奧客?
→ yiliang1107 : 可以解釋刪文為什麼不能提？若真的沒錯幹嘛刪文？？
→ yiliang1107 : ？
→ ytwu        : ar大如果是禁止預約我認同，不過這可能會有趕著上這
→ ytwu        : 班車但寶寶已經在哭鬧討奶的媽媽，必須上車後穿越重
→ ytwu        : 重人牆去找車長，然後再跟車長穿越重重人牆去第7車
→ ytwu        : 哺乳室（人超多時可能根本不可行）。如果能預約，車
→ ytwu        : 長就能在停站時，在月台上走到第7車，媽媽也可以直
→ ytwu        : 接上第7車，雙方都會方便很多，並且可在最短時間內
→ ytwu        : 滿足寶寶的需求。現場狀況百百種，規定定愈死就愈不
→ ytwu        : 能應付突發狀況，這是很多人反對由改變規定著手的原
→ ytwu        : 因
推 huiyajudy   : 補推
推 ariesw      : y大 其實"趕著"這件事基本上就會被批了
→ ariesw      : 不覺得以大家的標準 這件事也不會被允許嗎
→ ytwu        : 我不覺得耶，大部份人是批長期固定使用，但都認同有
→ ariesw      : 那如果這位媽媽長期都趕著上車 所以都預約呢
→ ytwu        : 急需的人可以用。如果某媽媽買了特定班次劃位票，車
→ ariesw      : 一定會有人說你不能提早來嗎
→ ytwu        : 快到了，這時寶寶卻在討奶，就有可能要趕著上車並希
→ yiliang1107 : 不覺得+1
→ ytwu        : 望上車後能儘快到哺乳室
→ ariesw      : 那如果這位媽媽長期都趕著上車 所以都預約呢?
→ yiliang1107 : 還好吧，火車又不等人時間到就發車
→ ytwu        : 如果台鐵不禁止預約，某媽媽長期趕著上車都預約，那
→ ytwu        : 台鐵也只能服務了啊。但是可能人家會臉臭臭態度不好
→ ytwu        : 媽媽不要上網po文就沒事啦
→ ariesw      : 不能預約就解決了 因為大家認為是給臨時急需的人用
→ ariesw      : 媽媽會認為本來就是這樣才上網PO文呀
→ yiliang1107 : 問題是規定越定越死，也越不便利
→ yiliang1107 : 最後失去原先的立意良好
→ yiliang1107 : 就是水準問題…給你方便當隨便
→ yiliang1107 : 如果原po現在改掉固定在火車上擠奶…
→ yiliang1107 : 不就代表這是可以改變的嗎？
→ yiliang1107 : 讓給其他有急需的人不好嗎
推 ariesw      : 讓給長期趕著上車的人?或是持有座票的人?
→ android     : I大我懂你的意思。但我覺得還是要回到設置的精神。
推 yiliang1107 : 讓給其他旅客啊！跟長期、站票不衝突
→ android     : 但如果大家都是用最低的標準，那規定不就多如牛毛
→ android     : 照這種邏輯，可以攜帶上火車的寵物有哺乳需求時
→ ytwu        : 看不太懂ar大的意思，規定是雙面刃，定愈死的確愈可
→ android     : 可不可以使用哺乳室。莫非要規定「人」。哺乳器材
→ ytwu        : 以杜絕濫用（但不見得能完全杜絕），但同時也讓一些
→ ytwu        : 特殊需求不能被滿足
→ android     : 要不要規範，不然日後新器材你無法一眼認出是哺乳用
推 fk1012      : 部分贊成你 推回來
→ ytwu        : 而且規定愈多，同時也增加管理成本，台鐵車長應該蠻
→ android     : 那計時的三十分鐘。是通知車長時起算，還是開門時算
→ ytwu        : 忙的吧!?
→ ytwu        : 像規定器材看起來合理，可是如果有人只是要擠掉石頭
→ ytwu        : 奶沒有要集乳的話，她可能就雙手+塑膠袋，她就不能
→ android     : 我其實想跟I大說的是，原PO有些符合規定的，但原PO
噓 jeffrypt    : 過正常的人生比較重要
→ ytwu        : 用哺乳室啦
→ android     : 就是濫用方便，才被砲。如果要一堆細鎖規定，逐條
→ android     : 審核，忙死車長。審核結束後也快下車了吧
推 shiroro     : 規定越多只是走向極權統治的回頭路，原本的基本規定
→ shiroro     : 信任人的良知，但從現狀看來跟鯛魚確實無法談良知。
→ shiroro     : 立法從嚴或從寬也沒有一定對錯只是立基點不同，雖然
→ shiroro     : 無法贊同po文l大想法，但也並非不能理解。
→ ariesw      : 我覺得還好 我同意立得嚴一點 以免有人鑽漏洞
→ ariesw      : 而且只是嚴在不能預約 給臨時急用者用 符合大眾標準
→ ariesw      : 出示器具證明也都非常合理 杜絕進去吃東西聊天
→ android     : 真的要挑規定毛病太多了。第一點「乘客」要先定義。
→ android     : 使用對象「涵蓋有需要的乘客」。但第四點又寫媽媽
→ android     : 而且依第四點，除集乳媽媽與寶寶，其他人不能進入。
→ android     : 所以如果列車長要讓第二組人進去，那第二組是要邊
→ android     : 集乳邊走進去。不然第二組不就被畫歸其他人，不能進
→ android     : 第四點第二條規定，那食物就要放哺乳室外，另外我帶
→ android     : 殺蟲劑進去噴（因為怕有蚊子、蟑螂），他沒寫殺蟲劑
→ android     : 不行帶。而且殺蟲劑也符合「共同維護」衛生整潔
→ android     : 所以真要把規定寫到一大本。那各行各業手冊不一大堆
推 junnn       : 天天佔用 還黑列車長 是有什麼好在條文上著墨的? 台
→ junnn       : 灣人個性只適合吃 使用者付費 這種非高素養國民的
→ junnn       : 做法 可以理解?
推 sayyouloveme: 推這篇原po想認真思考解決方案的態度，大家都知道鯛
→ sayyouloveme: 多，在適度且不增加列車長工作的條件下，像a版友說
→ sayyouloveme: 不開放預約其實可以杜絕這種想獨佔的人，同時列車
→ sayyouloveme: 長也不必定點等人而無法去處理其他事情。這行為並
→ sayyouloveme: 不是檢討台鐵，而是在幫台鐵減少奧客，不懂為何要一
→ sayyouloveme: 直說原po和提出建議的人是親友團。
推 isle1117    : 條文規範的是道德的最底限，如果大家都以規定當作
→ isle1117    : 行為的標準，國民素質只會越來越差
推 foxylady    : 規則難訂但不該因噎廢食 不試試看怎麼知道呢
→ yiliang1107 : 因為治標不治本，重點是人民素養 唉
→ yiliang1107 : 乍看問題解決，但延伸的其他問題呢？
推 katinhuang  : 無論訂什麼規定。小人難防。這件事的本質是"當事人
→ katinhuang  : 使用時間超過30分鐘。違法規定"。規定就貼在哺乳室
→ katinhuang  : 的牆上(不知道有人一直說規定還說不清楚的意思是？)
→ katinhuang  : 。我不知道po文者要討論什麼。不就是使用者要遵守規
→ katinhuang  : 定？台鐵給方便。有人當自己是大爺。這件事公理自在
→ katinhuang  : 人心
推 foxylady    : 我想推sop的重要性 修改標示加上持續宣導 總有一天
→ foxylady    : 會看到成效
推 huiyajudy   : 推
→ cyndney     : 不管規定怎麼訂，想鑽漏洞的人永遠找得到洞，玩文字
→ cyndney     : 遊戲，永遠都是防君子不防小人。然而為了這些素養不
→ cyndney     : 好的人所增加管理成本以及真正有需求的人的困擾，好
→ cyndney     : 像已偏離本意。『急需使用之人』，想鑽漏洞的人也可
→ cyndney     : 以每天都給你很『急』，難道台鐵還要去分辨你是真急
→ cyndney     : 還是假急？這不又落入自由心證？
噓 luoren      : 大家互相尊重比要訂嚴密的規定要好多了 規定怎麼定
→ luoren      : 都還是有漏洞
推 TINBING     : 所以啦，原po想太多了。多的是覺得漏洞不用改啦，
→ TINBING     : 反正改成如何都有人鑽，只能道德規範互相尊重，繼
→ TINBING     : 續獵女巫~ （誤）
推 TINBING     : a大講規定那有點過度啦 ，其他人怎會指第二組人？通
→ TINBING     : 常指的是例如爸爸等同行其他大人。
→ Randybass   : 獵女巫？那上面這位大大跟發文的i大怎麼不拋磚引玉
→ Randybass   : ，告訴這些只想獵女巫的人們要怎麼訂完美的使用規則
→ Randybass   : 讓人無法鑽漏洞，而不是把所有事都推給台鐵.
推 TINBING     : 好煩，好像對事情沒有解決方法就不能抱怨一樣~~
→ TINBING     : 上面不就一堆人討論了？ 開這種大絕真是覺得笑死人
→ TINBING     : 了！
推 TINBING     : 我的意見是，既然借用哺乳室都要請人來開門，就採
→ TINBING     : 用發車前30分鐘開放預約“列車”上的哺乳室，而且只
→ TINBING     : 限長程車旅客，短程請利用“車站”哺乳室。預約時
→ TINBING     : 請出示車票，寶寶手冊等證明~ 至於長程短程的定義就
→ TINBING     : 交給台鐵啦！
推 Randybass   : 贊成制定出完美使用規則的人把自己的想法拋出來，讓
→ Randybass   : 其他人來討論看看是不是可行，這不才是討論事情的最
→ Randybass   : 好方法嗎？
推 TINBING     : 我玉（?）拋完了，然後呢？原原po文都刪了，有人還
→ TINBING     : 是備份重貼，繼續獵女巫兼鞭屍~~
推 TINBING     : 我好不容易把寶寶哄睡，我也要洗澡睡覺了！ 81~~
推 Randybass   : 我的推文又有放什麼大絕？會讓你覺得笑死人？只要不
→ Randybass   : 贊同你的想法的就是獵女巫？討論就討論，可不可以不
→ Randybass   : 要有那麼多的攻擊性字眼，我是真的看不出這樣對討論
→ Randybass   : 有什麼幫助.
→ hippo998    : 導之以政，齊之以刑，民免而無恥
→ hippo998    : 一堆推文天真到讓人悲哀
→ hippo998    : 用一個真實笑話來類比台灣鯛的強大好了。警察：你
→ hippo998    : 為何要做假鈔？  嫌犯：因為真的我做不出來！
→ hippo998    : 以上是大陸的真人真事，正好反應人性的貪婪和諸位
→ hippo998    : 的天真。嘛！如果有助於心情愉快的話就繼續嗨吧
噓 mirrorhide  : 增加過多管理成本只會更難推動母乳親善～火車上要
→ mirrorhide  : 管理的人事物很多不是只有哺乳媽媽～
噓 mirrorhide  : 如果說要改變～日本的多目地室是可以考慮～但使用
→ mirrorhide  : 族群就大很多～哺乳媽媽要跟其他更急切的人競爭～
→ mirrorhide  : 避免濫用～
→ tasse       : 規定的再詳細，還是無法避免想貪小便宜遊走法律邊緣
→ tasse       : 的人。這真的只能靠個人的道德標準了。
推 foxylady    : 就貼個宣導文在門口回怎樣增加管理成本啊 既然硬性
→ foxylady    : 規定很難執行那就以宣導方式進行，管理難度就跟原來
→ foxylady    : 一樣，覺得原原po是鑽漏洞沒錯，但也有點搞不清楚狀
→ foxylady    : 況，才會會被糾正了竟然還覺得委屈。一開始講清楚可
→ foxylady    : 以避免大部分的誤解。
→ TINBING     : 你的大絕就是我講的那個"好像不能提出解決方法就不
→ TINBING     : 能抱怨一樣"因為你叫我們要提出完美方法~
→ TINBING     : 和你對話,並不是說我在講獵女巫,鞭屍就是在講你,
→ TINBING     : 不要自行對號入座,請看清楚好嗎? 每每遇到這種對號
→ TINBING     : 入座的,就覺得好累!
推 cynthia29   : 懂你意思
推 TINBING     : 討厭的就是,沒有講出來的話就安在我頭上,什麼不讚同
→ TINBING     : 意見的就是獵女巫, 最好我是有這樣講啦!! 氣死人了!
→ Randybass   : 反正改成怎樣......繼續獵女巫，寫這段不就是妳自己
→ Randybass   : 嗎？指的不是與妳持不同看法的人，難道是講自己？
→ TINBING     : 好煩...獵女巫那個後面不是有加註(誤)...
→ TINBING     : 而且, 這句話的意思,那來的不同意見就是獵女巫??
→ TINBING     : 要講也是講我第二段......
→ TINBING     : 我第二段講獵女巫就是真的在批評,文都刪了,還要備份
→ TINBING     : 貼上來鞭屍,這不是獵女巫是啥!?
推 trtc        : 不是要獵女巫，而是當初貼文上來講自己有利的掩蓋
→ trtc        : 部分事實企圖讓大家公審列車長要獵男巫的原原po，
→ trtc        : 後來發現風向不對一直被打臉於是刪文企圖用時間沖
→ trtc        : 走一切(然後繼續做這件她認為正確的事)，大家看不下
→ trtc        : 去的是這種大街打入，小巷也沒打算道歉或給台鐵一
→ trtc        : 個正面回應的虛應態度。被人重新轉貼只是希望讓她
→ trtc        : 知道，不是刪文就能當沒事似的，這段時間對台鐵及列
→ trtc        : 車長造成的困擾，要當沒看見嗎？
推 trtc        : 好像有點離題了，我相信經過這件事之後，台鐵上上下
→ trtc        : 下的立場應該還是一如往常，歡迎所有媽媽旅客，有
→ trtc        : 需要時，向車上人員提出借用哺集乳室的申請，車上人
→ trtc        : 員也希望一切都按照規定辦理，這時為了顧及所有有
→ trtc        : 需要的旅客的權益。
→ trtc        : *這是
→ Randybass   : https://i.imgur.com/VLp6Q0p.jpg
→ Randybass   : 在兩位互相尊重,規定再嚴還是有人會鑽漏洞之後的推
→ Randybass   : 文,獵女巫指的不是與妳持相反意見的人,因為妳的確沒
→ TINBING     : 所以啦,你要表示什麼? 都加(誤)字了你要我怎麼辦?
→ Randybass   : 指誰?同樣的標準,妳又哪隻眼睛看到我寫不能抱怨...
→ Randybass   : https://i.imgur.com/2kE1zZP.jpg
→ TINBING     : 所以,"別人意見和我不同"=獵女巫??
→ TINBING     : 你那句的意思就是指,你要抱怨台鐵的話就提出意見
→ TINBING     : 若你要抱怨台鐵,就提出意見,若P則Q,=非Q則非P
→ TINBING     : 就變成,提不出意見,就不要抱怨~~ 我的解讀就是這樣!
推 Randybass   : 妳能把我的解讀成不提意見就不要抱怨,那為何我看到
→ Randybass   : 第一章圖片的推文就不能把妳的獵女巫解讀成與妳相反
→ Randybass   : 意見的人呢?
→ TINBING     : 好,隨你~
→ TINBING     : "指的不是與妳持不同看法的人，難道是講自己？"
→ TINBING     : 這句要先道歉嗎~?
→ Randybass   : 從頭到尾我也是客客氣氣地表達我的意見,又是誰在攻
→ Randybass   : 擊別人呢?
→ TINBING     : 自己去查 "獵女巫" 的意思好嗎?
→ TINBING     : 那句的意思是"欲加之罪何患無辭" 和你想的不同!
→ TINBING     : 我回我的,我並沒有指誰,但是你先明確指我的,好嗎!?
→ TINBING     : 我講了我的解讀方式,你呢?怎麼想成獵女巫就是與你相
→ TINBING     : 反意見的人??
噓 hakama99    : 笨不是錯 低調就好
噓 iceye       : 懂公平原則?
推 foxylady    : https://www.facebook.com/ernie80168/posts/101550
→ foxylady    : 94903324109
噓 katinhuang  : 我覺得元po的邏輯似乎模糊了焦點。整件事的重點。是
→ katinhuang  : 有人連牆上貼的"基本"規定都不遵守。還上來討拍
推 lorin       : 看了車長最新回應，覺得原po說對了。
推 lorin       : 台鐵高層是看風向決定是非
→ lorin       : 列車長這次幸運風向對了，下次呢？
→ lorin       : 這就是本文討論的出發點吧。
→ lorin       : 果然待在公家機關的比較了解內部運作法則
推 TINBING     : 哈哈哈~樓上講對了~不過大家還是在批本文說原po不了
→ TINBING     : 解~ 就如同此篇講的,沒人要幫列車長解決問題~~
→ TINBING     : 真覺得認真要討論事情的人真不吃香~~
→ hippo998    : 咬文嚼字還不如一個有腰桿的長官