→ aracian : 你真的不懂羊水檢驗的價值....04/30 06:22
→ aracian : 羊水驗染色體和晶片篩檢應該是當自費檢驗看待，可以04/30 06:31
果然跟菜市場買菜一樣呢，嘖嘖
→ aracian : 接受風險和價格就去做。至少在一定程度下減少染色體04/30 06:31
→ aracian : /基因異常小孩出生後才診斷的可能性，對於相關科別04/30 06:31
→ aracian : 的醫師來說，並不會這麼武斷的就說這是個浮濫的檢驗04/30 06:31
適合的風險才做，重點在這裡。如果羊穿保證沒任何風險，當然是想怎麼做都隨便，但很顯
然不是沒風險，而且有沒有目前尚未確定的風險，也個準。風險控管的概念要有，其他不多
說了
→ aracian : 。每個地方的風土民情不同，在台灣你生一個異常寶寶04/30 06:31
→ aracian : ，幾十年後要嘛爸媽累到離世小孩跟著死，要嘛夫妻失04/30 06:31
→ aracian : 和破家。04/30 06:31
→ tess120 : 那個....你知道羊穿風險跟35歲上唐寶寶風險的機率 04/30 07:00
→ tess120 : 嗎？台灣現在很多也都是高齡...（版上用搜尋的很多 04/30 07:00
→ tess120 : 專科神人解答04/30 07:00
→ tess120 : 能夠選擇避免的情況下，為什麼不做04/30 07:01
風險管控的原則，就是風險夠高才冒險
→ canifly : 明明就有nipt可以選啊 04/30 07:16
→ canifly : 高齡做羊穿也就算了，目前風氣鼓吹一堆很年輕的媽 04/30 07:17
→ canifly : 媽做羊穿04/30 07:17
推 catanita : 推你中肯。在很多先進國家是不做羊穿的，只是他們04/30 07:18
→ catanita : 有高稅収、有好的社會福利。期待我們社會福利可以04/30 07:18
→ catanita : 更好一點。 04/30 07:18
不是只有福利的問題，而是在不恰當篩選條件下浮濫做羊穿，造成的傷害明明更多，而且這
還是已知的風險。醫療的問題在於不確定性很高，每年都有舊的觀念或想法被推翻
所以關於懷孕與嬰兒的治療與檢查，都是傾向能減少儘量減少，避免一些未知的風險
老實說這些自費做檢查的錢，全部集中起來補助生下有問題孩子的家庭，可能是補助幾輩子
都還有剩
推 loveducky : 因爲大多數人都害怕生到特殊兒童04/30 08:05
推 wonderwhy : 2018的新聞，再加上ptt媽寶版的組成，大膽推估高齡 04/30 08:05
→ wonderwhy : 首胎佔板眾30%以上。 04/30 08:05
高齡做本來就合理啊，是沒有風險因子的的非高齡產婦做不合理
不太理解做羊穿=孩子一切健康的想法是哪裡來的??!!
→ loveducky : 加上醫院推就順理成章做了！台灣醫療很容易取得 04/30 08:06
→ loveducky : 我也是不想羊穿就做了nipt,也是花錢買心安04/30 08:06
推 pensees : 台灣不能忍受有缺陷的孩子，但現在看到的大部分疾病04/30 08:13
→ pensees : ，羊晶根本做不出來 04/30 08:13
推 sisistar : 雖然風險很低，可是來一個就倒...我家已是中低收入 04/30 08:13
→ sisistar : 戶，無力再承擔一個特殊兒了... 04/30 08:13
→ pensees : 因為智能異常，大部分都找不到原因，會是跟產程有關04/30 08:13
→ sisistar : 但如果生到特殊兒，然後孩子一輩子都有補助，不愁吃 04/30 08:14
→ sisistar : 穿，那我會選擇不做。 04/30 08:14
→ sisistar : 目前是33歲左右，也有一次流產經驗，目前也很煩惱要04/30 08:15
→ sisistar : 不要做羊穿 04/30 08:15
→ AppleAlice : 既然是自費，人家不做也不可能集中去補助生下問題04/30 08:16
→ AppleAlice : 孩子的家庭吧04/30 08:16
推 pensees : 做了羊穿，還是很有可能生出特殊兒啊。因為大部分特04/30 08:17
→ pensees : 殊兒是找不到原因的04/30 08:17
→ fishophobia : 覺得台灣很尷尬 醫療不發達國家 生下罕病 孩子大概04/30 08:17
→ fishophobia : 活不久負擔不大 醫療發達的如西方國家罕病兒 社會包04/30 08:17
→ fishophobia : 容力高福利好 台灣包容力不高 且醫療發達孩子活得04/30 08:17
→ fishophobia : 久負擔高04/30 08:17
→ AppleAlice : 而且我覺得考量民情、宗教觀、首胎年齡和總胎數等04/30 08:19
→ AppleAlice : 等的，已知的特殊兒風險會想迴避掉無可厚非，我媽04/30 08:19
→ AppleAlice : 媽是，不用中低收入，雙薪家庭碰到一個就很辛苦了04/30 08:19
推 betty921 : 那要不要先讓懷孕家庭捐21000，集中起來給特殊兒家 04/30 08:20
→ betty921 : 庭？04/30 08:20
推 betty921 : 有這個計畫當然不錯，但每月領多少？照顧特殊兒的04/30 08:22
→ betty921 : 體力、花費和時間等都要花很多呢 04/30 08:22
→ betty921 : 而且特殊兒有些根本不能保險呢 04/30 08:23
噓 dolphinfish : 看了只想給噓 04/30 08:31
推 canifly : 其實很多疾病羊穿就是檢查不出來啊，像聽障、自閉症04/30 08:42
→ canifly : 等等 04/30 08:42
推 mikami1027 : 羊穿也有風險不是嗎 04/30 08:47
噓 dandyism : 又是你，專門提不實際的提案。集中自費檢驗的錢補助04/30 08:47
→ dandyism : 有缺陷的？應該是去研發更低風險準確度更高的檢驗才 04/30 08:47
→ dandyism : 對04/30 08:47
推 sisistar : 會選擇做羊穿，並不是希望檢查出所有疾病04/30 08:47
→ AppleAlice : 這個滑坡很奇怪，不是所有的特殊兒都測得出來，就04/30 08:51
→ AppleAlice : 不能做羊穿嗎？04/30 08:51
→ ahuey10 : 本來不是在討論換醫生，怎麼變成討論羊穿XD04/30 09:06
→ sevenmoong : 開這篇開的莫名奇妙...看別人都是機率啦04/30 09:10
推 miyabi042 : 完全歪樓XD04/30 09:10
→ sevenmoong : 這也叫不羊穿魔人了 04/30 09:11
→ unlag : graphql_id=UzpfSTIyODMwMjg5MTA4ODQyODozMDg1MTUzM04/30 09:16
→ unlag : jY0MDA1MTc%3D04/30 09:16
推 anniekinki : 有一句話我覺得很有道理「生出來就來不及了」。如果04/30 09:17
→ anniekinki : 你的意思是做羊穿出問題的風險更高，那現在不也多了 04/30 09:17
→ anniekinki : nipt這個選項了嗎？我不認為做這些事情是在浪費醫療 04/30 09:17
→ anniekinki : 資源，是個人選擇 04/30 09:17
非侵入式的基因篩檢單純錢夠就可以做，目前沒聽到相關風險。羊穿是完全不一樣的議題，
侵入性治療問題有分長期與短期，短期風險已知，長期風險還有很多都是醫療人員本身都無
法確定的
→ unlag : (抱歉網址太長，重發一次) 04/30 09:17
噓 habo : 你沒遇到有問題的，能懂？ 04/30 09:18
噓 chouzen12 : 不是自己生到用統計數據說都很輕鬆，生出特殊兒不 04/30 09:21
→ chouzen12 : 是有補助就沒其他問題04/30 09:21
推 unlag : 根據威廉醫師解讀2018醫學期刊研究，選擇NIPT或是04/30 09:26
→ unlag : 羊穿，並不會降低破水風險。 04/30 09:26
→ unlag : 老觀念歡迎更新，與時俱進。 04/30 09:29
→ unlag : 威廉醫師全文如上連結，敬請服用，謝謝04/30 09:29
他的是高齡要不要做都很糾結了，更別提一般風險因子不高的非高齡產婦
→ kirbycopy : 感覺很多人變成婆婆以後 會逼媳婦做羊穿 04/30 09:33
推 loving308 : 推樓上u大！有實際辯證和實驗資料，比自己想當然爾04/30 09:37
→ loving308 : 更具理性思考04/30 09:37
推 greatime : 也不用逼啊 但是只要資訊完整 鼓勵有什麼不對呢？ 04/30 09:53
→ greatime : 本來就是流產與生養特殊兒的風險擇一承受 機率和實04/30 09:53
→ greatime : 際風險都了解再去做決定 以機率低誘導別人以為不會 04/30 09:53
→ greatime : 遇到才不負責吧 低是等於0嗎？04/30 09:53
重點在於羊穿會不會導致其他問題，這誰能保證?? 醫療日新月異，很多舊觀念一直被推翻
所以懷孕跟嬰幼兒這一塊，一直都是建議要保守看待
資訊完整根本是假議題，因為醫療很大一部分就是建構在"不確定"這三個字上，大部分都只
能說大概是這樣，大概是那樣，所以到底誰可以說出全部的風險????
我們只有知道"目前已知"的風險
推 beavergal : 噓的人還真的很有事 04/30 10:02
推 wendytw888 : 我自己是評估初唐篩檢值跟羊穿流產機率決定要不要04/30 10:03
→ wendytw888 : 做 04/30 10:03
比較困難的部分是，真的只有流產的風險嗎？ 有沒有可能造成長期的問題?? 特別是關於個
性與智力之類很難做研究找出答案的問題，所以醫療對於這些才會這麼保守，因為太多是"
大概沒大問題，但不確定"
→ welcome : 我記得前幾個月,板上有個年輕媽媽沒做羊穿生下唐寶04/30 10:12
→ welcome : 板上一片討論04/30 10:12
推 greatime : 羊穿導致的其他問題指什麼呢？流產機率統計值就在 04/30 10:14
→ greatime : 那，沒人說做羊穿絕對不會流產，本來你該考量的就是 04/30 10:14
→ greatime : 流掉健康的孩子或生出特殊兒 已知的風險就是這兩種 04/30 10:14
→ greatime : 未知的風險沒人能做什麼 已知的風險就是選擇題 風04/30 10:14
→ greatime : 險的“種類”跟“機率”同時考慮 而非只考慮機率 04/30 10:14
→ greatime : 如果你認為其他未知的風險比生下特殊兒更無法承受04/30 10:15
→ greatime : 當然就不要羊穿啊04/30 10:15
→ greatime : 本來就沒有哪種選擇比較正確 因人而異啊04/30 10:15
推 canifly : 就是也可以做nipt不是嗎？為何一定要侵入性的 04/30 10:18
推 welcome : 有人可以接受做羊穿而損失健康寶寶,不能接受沒做羊04/30 10:19
→ welcome : 穿而生下唐寶寶,對他來說羊穿就是必要的04/30 10:19
→ welcome : 在那邊講機率對他就不合適04/30 10:20
問題是誰能保證孩子做羊穿不會造成其他長期問題??? 是有誰出來掛過保證嗎？
只能知道目前已知的風險，光是這部分就不太合理了，更別提有沒有未知的風險
推 ezratay : 可是羊穿的風險不只是損失寶寶欸吧，還有媽媽死亡 04/30 10:24
→ ezratay : 的案例，這好像很少人知道。不過我是高齡產婦我有 04/30 10:24
→ ezratay : 選擇羊穿04/30 10:24
推 canifly : 我自己也覺得盡可能去篩檢可篩檢的部分，本身職業是 04/30 10:24
→ canifly : 常接觸特殊孩當初更是擔心，可是不是只有一種選擇才 04/30 10:24
→ canifly : 能篩檢唐氏症04/30 10:24
→ canifly : 之前幾年有人做羊穿母子雙亡的，不是只有流產風險 04/30 10:24
推 greatime : 個人之所以不考慮NIPT其實也是不想賭極低機率的偽04/30 10:29
→ greatime : 陰性而已04/30 10:29
推 beavergal : 您還真有耐心。一句話當結論 04/30 10:32
→ beavergal : 台灣的病人就是要醫師保證小孩是正常的 04/30 10:32
→ beavergal : 殊不知醫療絕對沒有什麼保證的事情 04/30 10:33
→ beavergal : 要是醫療業全部都有保證，我保證費用高到只有郭台04/30 10:33
→ beavergal : 銘等級的負擔得起啦 04/30 10:33
→ beavergal : 保證？奇怪了！父母自己都無法保證自己的基因沒問題04/30 10:34
→ beavergal : 了04/30 10:34
→ beavergal : 還要醫師保證你的小孩沒問題04/30 10:35
→ fishophobia : nipt能處理的項目跟機率根本不等同於羊穿羊晶 不知c 04/30 10:39
→ fishophobia : 大一直說明明可選nipt是怎麼樣？nipt就是個風險檢04/30 10:39
→ fishophobia : 測的東西04/30 10:39
推 beavergal : 我想到我的婦產科醫師說的：我保證名醫都要等很久04/30 10:42
→ beavergal : 啦......所以去排隊吧 04/30 10:42
→ naini : 第二點可以看一下 04/30 10:46
→ AppleAlice : 有什麼長期問題?? 如果毫無依據只是說一句誰能保證 04/30 10:47
→ AppleAlice : ，那跟恐嚇有什麼不一樣..... 04/30 10:47
所以這類議題，一向都是風險夠高才值得冒險，而不是像是菜市場買菜，出錢覺得想買就可
以買
→ AppleAlice : 沒有否認羊穿的風險，但也不該沒根據的無限上綱吧 04/30 10:47
推 sashababie : 我們本來就只能用「已知」的風險去判斷要不要做某事 04/30 10:48
→ sashababie : 一直說羊穿可能有「未知」的風險真心覺得扯遠了 04/30 10:49
醫療就是一堆未知呀，已知也可能被推翻
推 naini : 造這樣說法目前很多事情在未來都有可能有未知風險 04/30 10:50
噓 iamapip : 身為婦產科工作者看了只能噓！非高齡也只是機率問題 04/30 10:55
→ iamapip : 不了解不應該發文誤導別人 04/30 10:55
→ anniekinki : 這種事情就是0跟1，孩子出生就是一輩子，你認為不必 04/30 10:56
→ anniekinki : ，也不用這樣恐嚇覺得需要的人 04/30 10:56
這不是嚇唬啊，明明醫療一堆未知，怎麼每個人都全知全能覺得風險都理解了
→ anniekinki : 尤其你說的全部都是「未知」04/30 10:57
就是因為未知，國外在相關議題，本來就是保守為上，除非有相對應的風險值得冒險
連產婦能吃什麼藥物也都是研究再研究，斟酌再斟酌，然後才敢下一個模糊的建議，醫療很
少有絕對的，這是醫療的常態
推 sashababie : 照你說的，就是有人覺得風險值夠高，高過任何未知啊04/30 10:59
→ sashababie : 那麼你批判的依據又是？04/30 11:00
侵入性治療都有相對應建議要冒險做的臨床狀況，而不是民眾"覺得"需要，如果都用"覺得"
做決定，何必浪費時間找醫生
→ itsdj : 醫生都好幾派了，所以孕婦也好幾派，有什麼問題嗎!!04/30 11:00
推 cat1224 : 我寧可孩子流產也不想生到特殊疾病兒04/30 11:05
這是台灣很多人的想法，不認同但可以理解，只是風險並不是只有流產而已
產婦與嬰幼兒相關的議題，很常可以一大批人研究一二十年，一下支持一下不支持，未知也
是一個很令人頭痛的議題，但這就是醫療的極限，不可能有完全確定的答案的
推 sashababie : 不是覺得的問題而已，可能是經濟照護資源社會支持04/30 11:06
→ sashababie : 覺得你把問題過度扁平化了04/30 11:06
推 petitchou : 羊穿不是自費嗎？想做就做也沒什麼問題吧？04/30 11:17
→ petitchou : 剖腹也是一堆人自願做，你也可以開一下剖腹vs自然04/30 11:18
→ petitchou : 產的戰場04/30 11:18
剖腹的戰場多年前就戰過了，但這種一翻兩瞪眼的事，醫師也不會有人想幫忙扛責任，成為
一個惡性循環
台灣剖腹產比例一直是世界名列前茅
→ rudyang : 會做的爸媽不就是不想承擔生唐氏癥寶寶嗎？難道他04/30 11:22
→ rudyang : 們不知道流產風險嗎？甚至也都看過幾年前做完羊穿04/30 11:22
→ rudyang : 母子雙亡的案例，但依然願意承擔風險就是不想生特04/30 11:22
→ rudyang : 殊狀況的孩子，這是個人選擇，前陣子版上有個年輕04/30 11:22
→ rudyang : 媽媽初唐檢測是過關的，後來生了唐氏癥寶寶，這不是04/30 11:22
→ rudyang : 每個家庭都能承擔的04/30 11:22
→ snowtoya : 那個媽媽是做中唐哦(忍不住澄清一下，因為只做初唐04/30 11:23
→ snowtoya : 的我當時被那篇文章嚇到了)04/30 11:23
→ anniekinki : 為什麼做檢查是浪費時間找醫生？照你說的醫療沒有常04/30 11:23
→ anniekinki : 態，那要不要乾脆大家都不要產檢不要打疫苗不要體檢 04/30 11:23
→ anniekinki : ，全部聽天由命？這些很平常的檢查也有未知的風險啊04/30 11:23
→ anniekinki : ，矯枉過正04/30 11:23
這些也都是研究過，有相關的臨床建議與指引，而不是誰"覺得"該不該怎麼做
推 sashababie : 也有爸媽怕造成大寶負擔，二寶羊穿的04/30 11:25
→ sashababie : 難道你可以否決他們的考量嗎？ 04/30 11:25
→ sashababie : 這就是我說的過度扁平化這個問題04/30 11:26
→ anniekinki : 他完全沒有考慮到每個人的家庭背景就先下結論04/30 11:27
→ rudyang : 我第一胎就高齡有做羊穿，第二胎就如同樓上說的怕04/30 11:33
→ rudyang : 生出有問題的孩子未來我們老了死了會拖累大寶，所以04/30 11:33
→ rudyang : 這胎更是做更多的檢查，羊穿的同時也做羊晶片04/30 11:33
噓 welcome : 你都不知道羊穿會對胎兒造成甚麼風險,還以此為由 04/30 11:35
→ welcome : 認為羊穿會造成嬰兒缺限?這甚麼螺即 04/30 11:36
→ AppleAlice : 不可能有完全確定的答案，所以大家(孕婦和醫生)都是 04/30 11:41
→ AppleAlice : 就現有的資訊來評估，你拿流產、出水/出血安胎這些 04/30 11:41
→ AppleAlice : 風險來討論就有意義，如果目前沒有明確相關對個性和 04/30 11:42
→ AppleAlice : 智力這些有造成影響，那我覺得就是沒什麼意義的，跟 04/30 11:43
→ AppleAlice : 多看可愛寶寶圖片寶寶會長得比較好差不多意思 04/30 11:43
→ AppleAlice : 我自己也沒做羊穿，但不能認同你這篇 04/30 11:44
所以原則是不知道所以儘量避免做，而不是不知道所以做沒關係
→ AppleAlice : 我覺得大部分的人在選擇的時候是就已知的利弊資訊去 04/30 11:49
→ AppleAlice : 做評估，而不是可能有未知風險就把這點無限放大考量04/30 11:49
→ AppleAlice : ，你這篇給我感覺就是這樣04/30 11:49
所以台灣的醫療現在會變成民眾"覺得"該怎麼做就怎麼做，而非研究結果告訴我們該怎麼做
→ AppleAlice : 比方說你提到有沒有可能日後造成個性智力問題，那另04/30 11:51
→ AppleAlice : 一個角度我覺得你也過度輕忽特殊兒(以羊穿而言，檢04/30 11:52
推 welcome : 同意樓上,自己腦補一堆狀況來說不做就不會犯錯04/30 11:52
→ AppleAlice : 查的是唐寶寶，最明顯就是智力不足)可能衍生的其他 04/30 11:52
→ AppleAlice : 問題，不光只是照護，還包括他本人如何融入社會、會 04/30 11:53
推 anniekinki : 推Apple大 04/30 11:53
→ AppleAlice : 不會被排擠霸凌甚至性侵(這個是有數據的)，父母為了 04/30 11:53
→ AppleAlice : 這個孩子的早療是不是要付出其他成本等等，如果要無 04/30 11:54
→ AppleAlice : 限放大，這些你都有考慮進去嗎?? 還是那都不是醫師 04/30 11:54
→ AppleAlice : 的是所以不用去想?? 04/30 11:54
→ anniekinki : 現行的研究不就是告訴父母們羊穿跟nipt可以檢查唐氏 04/30 11:58
→ anniekinki : 症？然後再由父母決定是否要自費檢查？ 04/30 11:58
→ welcome : 羊膜穿刺提高流產機率0.3%的研究是1980年代的事,進04/30 12:01
→ welcome : 代可能因為技術器材進步,只做NIPT跟羊穿的破水流產04/30 12:01
→ welcome : 機率一樣了,負擔的起的話只做NIPT篩檢當然很好04/30 12:02
→ welcome : 但也不必一直拿流產機率提高來妖魔化羊穿 04/30 12:02
推 es750339 : 雖然我也支持沒特別必要不需做侵入檢查，但有些人04/30 12:13
→ es750339 : 覺得他能承擔風險做這項檢查也沒問題啊04/30 12:13
推 sisistar : 母子雙亡？！這也太可怕了！有嚇到04/30 12:15
→ sisistar : 看來還是不要做羊穿好了 04/30 12:15
高風險的話，還是要考慮做啦，過猶不及都不是好事
噓 BBIYY : 媽媽自費做羊穿叫浮濫?那因為沒做生出罕病兒叫甚麼? 04/30 12:55
推 pre369 : 羊穿雙亡機率極低，該擔心的是破水安胎的機率04/30 12:57
→ BBIYY : 做甚麼自費產檢項目，都沒人逼你，做之前都有衛教，04/30 13:01
→ BBIYY : 風險自己承擔簽名，醫生會給”建議”，生出來之後 04/30 13:02
→ BBIYY : 還是爸媽自己教養，給父母決定要不要冒險有甚麼好吵 04/30 13:02
→ BBIYY : 的 04/30 13:02
噓 BBIYY : 那些還沒有醫療證實的什麼羊穿之後有甚麼病就不要 04/30 13:04
→ BBIYY : 亂講了，除非你去研究發一篇論文啦！不然你跟菜市 04/30 13:04
→ BBIYY : 場歐巴桑亂傳話有甚麼不同? 04/30 13:04
所有婦幼相關的教育，都是不符合適應症的侵入性檢查，能避免就儘量避免，這跟亂傳話有
甚麼關係，這是醫療基本原則好嗎
台灣的醫療畸形到家長點菜，簽同意書風險自負(通常也沒有，近幾年感染那例，高風險建
議要做，做了之後出併發症，醫師還是被追殺很久)，然後醫生要照著做，還視為理所當然
的事，嘖嘖
最後就是柯醫師技術高超，併發症少，自然做的人多一點。那他退休之後呢？
噓 vills : 同意樓上04/30 13:10
噓 loving308 : 原po離題越來越離譜......都是自己個人想法舉不出04/30 13:20
→ loving308 : 實證04/30 13:20
基本原則就是不確定性太多，不要濫用，風險夠高才冒險，這是醫療基本原則
推 unlag : 等您研究出羊穿造成的「未知隱憂」再來發表，更具04/30 13:21
→ unlag : 公信力。科學論文不都是「有多少證據說多少話」嗎？04/30 13:21
→ unlag : 一直在那邊論述您的未知隱憂，只是造成腦波弱的孕 04/30 13:22
→ unlag : 婦宮縮，真的不會比較好。04/30 13:22
推 WI82 : 原po我記得你是醫生吧？我好奇科別不同看法是否也會 04/30 13:23
→ WI82 : 有差異？04/30 13:23
原則不會變的，就是侵入性非必要不做，看到羊穿跟菜市場買菜一樣，不符合適應症還一堆
人鼓吹要做，真的是很傻眼
推 unlag : 羊穿在34歲以上高齡孕婦可由政府補助實施，不就符合04/30 13:24
→ unlag : 您說的「醫療基本原則」了嗎？其他人想不想自費實施 04/30 13:24
→ unlag : ，都是個人選擇了呢！ 04/30 13:24
風險高，所以政府補助，醫療人員也鼓勵做，爸媽了解目前已知的風險後，去做是非常合理
的，因為會降低整體風險
低風險不符合適應症，自費做這種才是問題所在
→ lumimi633 : 照這個邏輯，大家都不要看醫生吃藥打疫苗好了，誰04/30 13:24
→ lumimi633 : 知道那些藥物疫苗有沒有未知風險還沒被研究出來…04/30 13:24
風險高->冒險，風險低不要。過猶不及，有很難理解嗎
推 WI82 : 大概了解你所說的 台灣大環境風向一時很難改變 04/30 13:32
台灣的醫療生態真的讓人很無言，不過短時間很難改變什麼，發發牢騷而已
推 petitchou : 我記得你連小孩腳跨在推車上都擔心脊椎或髖部出問題04/30 13:33
→ petitchou : ，孕婦不想賭小孩是某些疾病的風險而做羊穿也沒什 04/30 13:33
→ petitchou : 麼不對吧 04/30 13:33
→ BBIYY : 所有的醫療都有風險，誰要保證?舉那些羊穿後續可能 04/30 13:34
→ BBIYY : 怎樣例子只是杞人憂天！還是拿出論文來吧～總要有 04/30 13:34
→ BBIYY : 統計數據啊~加油！別一直活在自己創造的恐懼之中04/30 13:34
有能力的可以自己上NCBI查 amniocentesis + complication
這些偶發事件的發生率，跟罕見疾病差不多
推 unlag : 所有的醫療與不醫療都是風險。你覺得沒必要做的不 04/30 13:41
→ unlag : 用做，盡可能降低風險，把寶寶平安生下來就好。但04/30 13:41
→ unlag : 對家庭而言，「沒找出問題寶寶」也是一種風險，台灣 04/30 13:41
→ unlag : 對待特殊兒的社會環境，對於經濟能力較差的家庭，是04/30 13:41
→ unlag : 超高風險，而且是要承擔一輩子的。看事角度不同，沒04/30 13:41
→ unlag : 辦法同一而論。04/30 13:41
噓 likexm4t86 : 噓你一直強調羊穿「未知」風險，人生有一堆未知的 04/30 13:57
→ likexm4t86 : 風險，那還要不要生活？04/30 13:57
推 petitebabe : 自費做到底有甚麼問題???我真的不懂04/30 14:18
→ petitebabe : 我擔心我想做不行嗎??????04/30 14:18
醫療點菜就是"我自費"，"我想做"，"我有繳健保費，為什麼不能用健保"
那麼多人花那麼多心力去研究，就是希望能在風險與好處之間達成平衡，而不是一句"我想
做不行嗎"?
噓 duoduo554553: 感覺為批而批04/30 14:19
推 yuffie : 菪H為是邏輯不通，又不接受說理 04/30 14:23
噓 yuffie : 可惡推錯 、噓回來！04/30 14:25
噓 yuffie : 自以為是邏輯不通，又不接受別人說理04/30 14:27
噓 julia0291 : 為批而批啊，孕婦個人選擇到底在吵什麼？04/30 14:27
噓 adapt : 為反而反04/30 14:31
噓 chun605 : 小孩腳跨推車就叫叫叫的人好意思批評作羊穿的媽媽04/30 14:37
→ chun605 : 醫生執照亮出來，不是就不要假會04/30 14:38
→ AppleAlice : 問題是你自己也講關於羊穿可能造成的個性智力問題目 04/30 15:30
→ AppleAlice : 前就是沒有研究阿，有研究的大家就納入風險考量，沒 04/30 15:31
→ AppleAlice : 研究的是要怎樣評估?? 不就你講的憑感覺?? 04/30 15:31
不知道所以能免則免，教科書上一直是這樣強調的，因為太多事情都不是容易有答案的
最好的例子是嬰幼兒手術與麻醉，你知道全身麻醉對個性與智力是否有影響，這議題戰了一
二十年，只有一個大概沒大影響這種模糊的結論嗎
醫療就是這樣超乎想像的模糊
噓 itsdj : 講的滿有道理的，小嬰兒翹腳搞不好真的跟脊椎有問題04/30 15:50
→ itsdj : ，誰知道呢超未知，不然就不會有籃球打好好的要當兵 04/30 15:50
→ itsdj : 脊椎就突然歪掉了04/30 15:50
→ AppleAlice : .....你要講麻醉是否另開一篇 - -" 04/30 15:55
→ AppleAlice : 阿算了，看了推文發現我沒看作者，是我的錯 04/30 15:56
噓 petitebabe : 邏輯不通04/30 15:59
→ petitebabe : 生出來小孩是唐寶寶你要負責嗎?還不是父母承受04/30 16:00
→ petitebabe : 這邊哪個媽媽覺得做羊穿就是保證小孩100%健康? 04/30 16:03
→ petitebabe : 只是盡可能降低父母不能承受的風險04/30 16:08
→ yinged : 推its大，太幽默了XD04/30 16:08
推 beavergal : 要醫師負責的病人出現了！大大完整展現台灣鯛的實力04/30 16:20
→ beavergal : 啊！04/30 16:20
→ beavergal : 奇怪了，怎麼不怪自身的基因，怪醫師？還真是公親04/30 16:21
→ beavergal : 變事主04/30 16:21
→ petitebabe : 你完全不懂我的意思04/30 16:22
→ petitebabe : 我就怕我基因有問題 想自費做檢查阿04/30 16:22
→ petitebabe : 你又說年齡不到不能做?那到底要怎樣04/30 16:23
就現行的資訊，可以考慮非侵入式，有問題在羊穿
因為醫療太多未知數，所以如果有非侵入式的檢查應該優先，風險不高的不應該冒險
推 beavergal : 哇靠！有人自己搬椅子坐下了，自己承認自己手台灣鯛04/30 16:25
→ beavergal : ！好好笑喔 04/30 16:25
推 petitebabe : 我自己是初唐沒過所以羊穿04/30 16:26
初唐沒過做羊穿很合理啊
不是羊穿不好，而是風險與好處要合理
→ petitebabe : 樓上的板友 你就是在說我 耍嘴皮不會比較厲害 04/30 16:27
→ petitebabe : 在我看來這篇很多人都覺得沒到高齡那些自費是不必要04/30 16:28
推 petitebabe : 如果再懷孕一次我就會跳過初唐做nipt04/30 16:31
雖然就風險統計上，應該連NIPT也可以考慮不做，效益不高，但願意自費的話，這真的高興
就好
→ anniekinki : 你講話真的變來變去的04/30 16:37
→ petitebabe : 本來我初唐沒過想做NIPT 醫生直接打我槍要我做羊穿04/30 16:47
醫生也會怕啊，有風險因子你想降階他才不要，除非你跟他說你了解兩者差異，也理解相關
風險，是在充分了解下做的決定，如果因此意外生下的孩子有基因異常你也能接受，簽同意
書保證不告他，他應該就可能會同意了
推 sashababie : 我想知道「懷疑已知」的情況下您是怎麼執業的？ 04/30 16:59
每天都要存著懷疑工作啊，不是老師或是教科書說的就是聖旨，每個醫療人員都是在這樣的
狀態下工作
就目前的技術和證據，不要偏離建議的指引太多，然後多看多觀察，多更新資訊
約莫比瞎子摸象好一些些而已
不是醫療人員故意講得這麼模糊，而是醫療就真的這麼超乎想像的模糊
→ petitebabe : 醫生是說NIPT出來有問題 那還是要做羊穿04/30 17:00
→ petitebabe : 不如就直接做羊穿了04/30 17:00
→ sashababie : 另外你也有誤解吧，我沒看過有人以為有羊穿=沒問題04/30 17:01
因為網路上的認知就是風險只有早產，流產跟是否有確實抓到基因異常，認知好一點的頂多
加個感染，但臨床會發生的鬼故事遠比你想像中的多太多
這些基本上都是小概率事件，多說只是造成恐慌而已。但是濫用這些侵襲性技術，真的是很
危險，太多事情沒人說的準，特別是關於產婦與嬰幼兒的部分，真的要很謹慎
其實這只是台灣醫療畸形的一小部分，希望這樣奇怪的風氣能慢慢改善
→ kitten631 : 人家醫生建議p大羊穿就不是專業考量喔？ 怎麼能腦補04/30 17:01
→ kitten631 : 這麼多啊04/30 17:01
→ sashababie : 大家都只是想盡量排除無法負荷的狀況而已吧！04/30 17:01
我覺得照目前風氣，柯醫師如果退休，應該會造成很大的醫療困境
推 sashababie : 抱持著懷疑工作對於從業人員來說我覺得很好，但並04/30 17:19
→ sashababie : 用同樣的標準去要求普羅大眾04/30 17:20
→ sashababie : 並不適合*04/30 17:22
民眾部分只要理解，侵入性有風險，不該違反臨床建議去做，只要知道這樣就行
但目前的醫療點菜風氣，在各個層面都創造出不少鬼故事，看了實在讓人很感嘆
噓 Serger : 你是醫生嗎 你研究異常數據嗎 笑死 在那邊說羊穿不04/30 17:23
→ Serger : 保證小孩異常嗎 34歲以上遺傳疾病風險就是高於羊04/30 17:23
→ Serger : 穿風險 也沒說非羊穿不可 自己選啦04/30 17:23
噓 Serger : 非侵入式自費問題 跟偽陽性問題 還有數據根本還不04/30 17:25
→ Serger : 夠大的問題 請問您解決了？04/30 17:25
推 frommars03 : 其實重點是臺灣的社會文化與無障礙設施等等，對有04/30 17:28
→ frommars03 : 先天殘疾者都很惡劣，也難怪大部分父母都迫切想要04/30 17:28
→ frommars03 : 減低胎兒殘疾的機率04/30 17:28
就制度的畸形用醫療生態的畸形來做代償，但問題是沒人知道這樣是減少了問題還是增加，
能確定的只有醫生會比較少被告而已
噓 sandy69 : 最近身邊血淋淋的例子：初唐有過 ，生下唐寶寶04/30 17:37
推 Miahh : 但從另一方面來說，醫生也可以以沒必要為由勸導或直04/30 18:53
→ Miahh : 接拒絕產婦主動要求做羊穿，醫生不做病人還能怎樣？04/30 18:53
聽起來很理想，但是醫師拒絕結果小孩子生出有任何問題，會被告到翻天，即使最後法律上
沒事，跑法院過程的無奈與痛苦沒人想參與，就算沒上法院，還有網路公審這一關要過呢
所以大多數醫療人員會做某些程度上的妥協，形成這配合醫療自助點餐的畸形生態
→ Miahh : （像原原po跟醫生提要自己去做羊穿，那個醫生也接受04/30 18:53
→ Miahh : 了） 04/30 18:53
推 mirrorhide : 風險本來就不是只看醫療，還要看家庭承受力，孩子 04/30 19:56
→ mirrorhide : 生出來是家長在擔不是醫療人員，到底哪個風險比較04/30 19:56
→ mirrorhide : 難承擔只能讓家長自己選。 04/30 19:56
問題一般人對風險的認知根本是錯誤的，能有認知到可能感染已經謝天謝地，其他小概率事
件更別提了
鬼故事不想說太多，有能力的自己用關鍵字查就知道了
噓 usualforward: 我覺得你很明顯不是醫生 不要亂講話 愈講愈偏04/30 19:59
推 Miahh : 但是理論上34/35歲以下做羊穿出問題的風險大於生出 04/30 20:43
→ Miahh : 唐氏兒（更何況其他少見基因疾病機率更低），那醫生04/30 20:44
→ Miahh : 不是更應該擔心前者出事被告而不是後者嗎？（機率風 04/30 20:44
→ Miahh : 險不是本來就是你的立論基礎？） 04/30 20:44
很少的基因缺陷風險醫師自己扛與相對多的風險但家屬自己扛，如果你是負責被告的那位醫
師，請問你會選??
推 Miahh : 你第一句話需要有佐證才能成立。不然查一下新聞其實 04/30 21:57
→ Miahh : 因羊穿失敗告醫生的案例很多，而產下罕病兒告醫生診04/30 21:58
→ Miahh : 斷不當且成功的案例其實不太見得到（有查到做了羊穿04/30 21:58
→ Miahh : 但產下罕病兒醫生被判診斷失誤的）04/30 21:59
→ Miahh : 這需要懂醫療法律的才能回答04/30 22:00
很多在院內或是地方的調解委員會就結案了，剩下的才會上法院，這部分很難有統計數字。
真的上法院的，如果有興趣，可以上判決書查詢系統，用關鍵字查詢就可以找到不少資訊
另外這麼多人羊穿自己不愛做，轉給專家做也不是沒有原因的
推 Miahh : 所以基因缺陷風險確實是醫生自己扛而羊穿風險家屬自04/30 23:13
→ Miahh : 己扛嗎？ 04/30 23:13
問題不在判決結果，而是告你告最兇，可以纏訟五年十年以上的，就是爸媽跟你說要做羊穿
，你看風險根本不符合拒絕，結果好死不死真的出事那種，告到醫師哭爹喊娘好嗎
推 Miahh : 我的想法是稍微暗黑一點，既然羊穿在台灣自費的價格 04/30 23:16
→ Miahh : 是不少民眾可以負擔的（不像美國沒有保險沒人敢做） 04/30 23:17
→ Miahh : ，那對醫生來說這種自費的羊穿費用不賺白不賺，反正04/30 23:18
→ Miahh : 出事機率低，就算出事事先也知會過產婦，不會有法律04/30 23:19
→ Miahh : 責任（就算被告也頂多和解），自然沒有必要積極勸退04/30 23:20
→ Miahh : 自願作羊穿的產婦。04/30 23:20
很多人自己不做都轉給高手做，哪來的不賺白不賺，根本不想碰這種吃力不討好的工作好嗎
我看柯教授退休的話，應該會造成國家級的災難 = =
→ d8846325 : 這論點就像以前的人覺得超音波有未知的風險可能會04/30 23:57
→ d8846325 : 傷害胎兒而不做。 04/30 23:57
侵入性跟非侵入性不能一概而論
→ d8846325 : 不是發生在自己身上當然可以堅持論點強力質疑。若05/01 00:02
→ d8846325 : 提不出數據或專業人士文章，也只讓人覺得是恐嚇嚇05/01 00:02
→ d8846325 : 唬危言聳聽 05/01 00:02
有能力自己上pubmed查，關鍵字一打會發現另一個世界，看不懂的也別查了，這些資訊不適
合你
推 Miahh : 既然你說很多醫生都不做，那台灣做羊穿的比例有過高 05/01 03:03
→ Miahh : 嗎？（你轉的這篇論文之所以用台灣當案例主要原因是 05/01 03:04
→ Miahh : 因為台灣有健保所以數據完整，並不是你說的台灣做羊 05/01 03:05
→ Miahh : 穿等侵入式治療比例特高讓外國人驚訝之類的啊）05/01 03:05
→ Miahh : 不是我有意跟你爭辯，只是覺得你很多說法並沒有足夠 05/01 03:07
→ Miahh : 佐證，做討論應該要更謹慎05/01 03:07
那研究是台灣人做的，可以拿來了解台灣概況，只是沒有特別強調比例高低的問題
但你看總數嚇死人，7年有25萬人次做過，一年將近3.5萬人，台灣一年大概20萬附近的出生
人口，這個比例超過15%，對照一樣有國家型的統計數字，同時期的英國大概有5%左右，一
年三萬左右的羊穿，台灣比例高的很誇張好嗎
另外柯教授號稱做了30萬的羊穿，對照台灣一年的羊穿總數，你看看有多集中
推 mirrorhide : 那問題就是出在風險認知落差，不是羊穿本身，醫師05/01 08:12
→ mirrorhide : 基於自我防禦不主動推羊穿可以理解，但是民眾自己05/01 08:12
→ mirrorhide : 評估風險後自願做羊穿有什麼問題嗎？ 05/01 08:12
一是大家太高估自己對風險的評估能力了，人存在著內建的決策誤差，老實說要刻意引導病
患做決定很容易的，例如要手術或是麻醉，希望他做就說成功率九成以上，麻醉現在這年代
也很安全，併發症機率超低。反過來遇到法律糾紛機率高的，不希望接手，就強調併發症就
好，一樣的內容可以改成失敗率高達10%，意思是十個人就一個人要出事，麻醉打下去可能
會過敏死掉，可能會心肌梗塞，可能會肺炎導致呼吸衰竭氣切，機率低但你遇到就是這麼慘
，風險這麼高你想清楚，跟家人討論過再來。 光是改變描述方式，大概九成病人會打
退堂鼓，你覺得風險評估真的有可能想清楚嗎??
二是根本不該濫用侵襲性技術，因為醫療太多未知數，有必要才冒險，這是最基本的原則
我們其實比想像中的無知，不是全能的神，要學會謙卑與保守
→ mirrorhide : 意思大抵是少點人做羊穿，醫生比較不會被告。05/01 08:14
意思是這麼多人做非必要侵襲性治療(羊穿只是其中之一)，對父母，孩子與國家都不是好事
，而且那些罕見羊穿併發症跟罕見疾病發生率不會差太多，可以想見的是羊穿神手退休之後
，以他一年做的量分出去，滿多技術差一些的也得跟著做，光是想就覺得悲劇
真正該改變的社會風氣沒改變，反而投注這麼大量的人力物力心力在錯誤的代償機制上，總
成果也沒比較好，頂多就爸媽安心，醫師安全沒被告而已。非高齡低風險孕婦，有疑慮要自
費做羊穿，大多就是勸兩句不必要，家屬如果嗆一句"有問題你負責嗎??"，大多數人也是明
哲保身不會浪費力氣跟孕婦或是先生吵，免得公親變事主，超衰
多方評估替病人設想，出發點是為病人好，只是沒有100%的醫療，一定會有一部分遺憾，但
出了事都醫生的錯，法院跑的比誰都勤，這種事沒人有辦法長久做下去的。醫療人員也是人
，也有家庭要顧，有生活要過，有些內容只能網路說說而已，能幫幾個是幾個，其他的就看
緣分了
推 mirrorhide : 那這樣關羊穿什麼事？所有醫療決定根本都是一樣問題05/01 13:30
→ mirrorhide : 。05/01 13:30
推 mirrorhide : 羊穿不是只有柯p能做，其他醫師沒那麼有名不代表技05/01 13:32
→ mirrorhide : 術差耶！你這一竿子是要打翻多少船？柯p在基因遺傳05/01 13:32
→ mirrorhide : 的專業才是重點。05/01 13:32
推 carolroom : 突然再岔個話題，就這種什麼未知後遺症說法，搞得連05/01 22:35
→ carolroom : 流感疫苗，都有許多父母恐慌不接種(連我家那曾經三05/01 22:36
→ carolroom : 類，有點醫療背景的老公都不讓女兒注射~~掩面逃~~~)05/01 22:36
這問題比較困難，因為還真有固定的併發症，但是不打風險更高
，沒打疫苗出的悲劇，遠多於疫苗的併發症。
說來說去，還是一樣的話，如果風險高就值得冒險，低風險濫用有可能沒好處，還增加了風
險而不自知
推 orlando : 推05/02 13:43
推 orlando : 不過您也太有耐心了吧這樣一一回覆 有些已經有點偏05/02 13:49
→ orlando : 激了05/02 13:49
→ d8846325 : 風險自負 就是有家庭認為唐式症是他們不能承受的 05/02 17:53
先不論未知的風險，大多數人不知道還有什麼罕見併發症，才會覺得風險自負合理
→ akiwa : 我本身就是非高齡做羊穿還剛好檢測出胎兒染色體異常05/02 20:09
→ akiwa : 例，供你參考 05/02 20:09
→ akiwa : 第九對反轉機率是1/100，後來想懷第二胎就被醫師說05/02 20:11
→ akiwa : 懷但一定要做羊穿 05/02 20:11
→ akiwa : 後來自費驗自己的染色體，還不止第九對有問題，但 05/02 20:14
→ akiwa : 認就是個身強體健的正常人 05/02 20:14
→ akiwa : 這種事實在太難說了05/02 20:15
討論個案的話，一定會剛好有意外發現異常的例子，因為機率低不代表不會發生，而是很少
發生。就像被雷劈到，很少發生，但偶爾還是會有這樣的可憐人。即使有這樣的機會，誰會
整天把避雷針帶在頭上呢？
遺傳的資訊太專門，應該其他人專業的人說來討論適合。就我粗淺認知，第九對反轉是常見
的正常變異，大多狀況下就像有人身高特高或是特矮，外表特美或是特醜一樣，都是正常的
羊穿的鬼故事在醫療文獻上更多，但一樣都是小概率事件，不會有醫療人員因為這些低概率
事件，而建議高風險產婦不要冒險。人的決策誤差，會讓人把注意力放在個案上，而非整體
機率。反過來說，如果你當初認識的人有做羊穿發生併發症導致悲劇
，你很可能就不會去做了，因為距離自己很近的例子，在心中的比重會放大。
沒有多少人可以抵抗身為人類而一定存在的決策誤差，這也是為什麼很多決定都需要一大批
人去研究才能做決策
最後是發現了這基因異常，孩子"大多"，"幾乎"也是沒問題的，那該保留還是要剝奪他存活
的權利，畢竟也有個萬一呢???如果你爸媽也剛好做了羊水穿刺，也篩檢出這異常，你覺得
他們該做什麼決定???
→ akiwa : 第九對反轉機率確實很高，所以當時醫生就說反正是05/03 09:05
→ akiwa : 爸媽之一，我們都正常當然就生了，但後來才發現原 05/03 09:05
→ akiwa : 色體異常要自然順產是1/9的機率，流產機率很高，第 05/03 09:05
→ akiwa : 真的是上天恩賜～那時周遭是剛好兩位朋友都初唐驗05/03 09:05
→ akiwa : 能才去羊穿（都非高齡）我就直接跳過初唐做羊穿了，05/03 09:05
那你仔細想想，你會選擇生下來，表示可以接受有一些機會孩子將來是不孕症患者與超級低
機會可能重大異常或導致其他疾病
那同樣的邏輯，在產前就知道你是低風險產婦，出狀況的機會本來就低，更別提還有非侵入
式的檢查，為何風險就就不能接受??
如果這樣的風險對你而言是太高，那後續為何又選擇生下來???
(我覺得孩子有問題的機率超級無敵低，頂多就是有點不孕的困擾，生下來絕對是正確決定
，只是好奇你的想法)
過度的侵入性檢查的問題，一部分也來自於發現一些本來不必擔心的事情，導致當事人過度
煩惱或是進一步尋求更多醫療的諮詢與處置，甚至是多了許多不必要的手術
※ 編輯: deltaz (223.139.171.121), 05/03/2019 09:32:44
噓 yiliang1107 : ……1 03/04 12:36