推 suction : 其實我內心覺得是體罰0容忍 不過據說這樣叫聖人 所09/16 23:01
→ suction : 以保留一點做凡人的彈性XD09/16 23:01
→ whereislove : 在家裡怎麼懲戒別人管不著也看不到，在公眾場合我認09/16 23:02
→ whereislove : 為不應該打小孩，小孩到底是獨立的個體還是父母的09/16 23:02
→ whereislove : 所有物？09/16 23:02
推 makio : 尊重認為能在合理範圍打的家長。（希望所謂合理範09/16 23:02
→ makio : 圍越小越好）但我自己是完全不打的，也真心認為不09/16 23:02
→ makio : 需要打。09/16 23:02
推 duoduo554553: 不打是連打手都沒有過嗎09/16 23:04
→ makio : 也真心覺得被打的孩子很可憐，明明非必要。09/16 23:04
推 vesia : 我阿嬤以前教訓小孩都是回家忙完家務深夜一次算總帳09/16 23:04
→ norikko : 如果體罰是正當的話，為何主張不體罰的人叫做聖人？09/16 23:04
→ norikko : 認同體罰的人應該想想自己認同的體罰是不是自己情緒09/16 23:04
→ norikko : 失控就可以對小孩施暴的那種體罰，才會說能克制情緒09/16 23:04
→ norikko : 的人是聖人。09/16 23:04
→ vesia : 在外從來不動手，一方面農家很忙，一方面給小孩面子09/16 23:05
推 suction : 就是不知道什麼情況下要打啊 像生氣 我也是常常生09/16 23:05
→ suction : 氣 但生氣要自己氣消啊為什麼要打小孩 不理解啊 還09/16 23:05
→ suction : 是打小孩可以氣消 哭起來很吵不是反而更氣09/16 23:05
推 hydetoro : 路人哪會知道他打小孩的原因 還是他第幾次打小孩09/16 23:06
推 carpfish : 我一直覺得不打小孩就不會管教是很奇怪的事 09/16 23:07
推 makio : 我是連打手都沒打過，我只用講／罵的。09/16 23:07
→ carpfish : 啊我就真的沒在打小孩啊 我小孩也教得不錯啊09/16 23:07
→ carpfish : 我覺得大家要不要來個版聚大家出來聊一下互相認識09/16 23:08
推 suction : 雖然聽大家說遇到危險要打我也是尊重 但遇到危險09/16 23:08
→ suction : 不是應該大人先想為什麼會讓小孩有機會去碰到嗎 這09/16 23:08
→ suction : 大人的錯啊 叫阿公阿嬤來打好了XD09/16 23:08
→ carpfish : 不然好像以為我專職討戰打高空不食人間煙火一樣09/16 23:08
推 whereislove : 我完全沒打過我女兒，連手都沒打過，她在外哭鬧我就09/16 23:08
→ whereislove : 帶離現場或帶回車上讓她哭個夠，「打」這個動作，09/16 23:09
→ whereislove : 不就是因為被小孩哭鬧影響情緒又想立即制止小孩哭鬧09/16 23:09
→ whereislove : 使出的手段嗎？難道不換尿布有立即的危險性不得不09/16 23:09
→ whereislove : 打？09/16 23:09
→ maru9981 : 沒打過+1，處罰方法多的很，為啥一定要打？09/16 23:09
我是覺得尊重選擇啊 就像另一篇的餵母乳好處很多 為什麼不餵？不愛孩子嗎？
覺得除非對方真的是在傷害孩子（家暴） 否則都是過度干涉別人的養育方式
→ maru9981 : 不打不代表不管教，其實不打反而要更有耐心09/16 23:11
推 yyaa : 回歸討論打小孩的目的吧？打小孩是為了讓小孩瞭解踢09/16 23:11
→ yyaa : 媽媽不對的話，那表示打了屁股小孩應該要懂踢媽媽不09/16 23:11
→ yyaa : 對，所以小孩懂了嗎？09/16 23:11
推 suction : 何況我不覺得不想換尿布是錯誤行為 大人想不想做什09/16 23:12
→ suction : 麼也有跟心情之分 為什麼常常用自己做不到的標準要09/16 23:12
→ suction : 求小孩呢 09/16 23:12
推 whereislove : 所以「打人」是被歸類在「需要被尊重的選擇」囉？09/16 23:13
我認為體罰是需要被尊重的選擇 直到法律改變
推 mirrorhide : 你看過暴力行為對大腦的影響嗎？09/16 23:13
→ suction : 你覺得這不算傷害那我們已經沒得討論了XD09/16 23:13
掰
→ norikko : 所以怎樣叫傷害孩子？有客觀的標準嗎？09/16 23:13
→ maru9981 : 打人派最愛拿放任小孩的例子來說嘴撫平自己的罪惡感09/16 23:13
→ maru9981 : ，不打小孩跟放任小孩是不一樣的，事實上那些人面09/16 23:13
→ maru9981 : 對做錯事的人就是有雙重標準，可以打小孩但不敢打大09/16 23:13
→ maru9981 : 人09/16 23:13
→ whereislove : 大家贊成打人嗎？09/16 23:13
如果你連合理的體罰跟打人都分不清楚 很難討論阿
→ makio : 回你的補充，那就要看怎樣定義「傷害」了。09/16 23:14
→ whereislove : 那老公打老婆，是不是也算是人家夫妻相處的情趣之一 09/16 23:14
→ whereislove : 呢？ 09/16 23:14
→ whereislove : 法律有同意體罰嗎？09/16 23:15
有 也有判例 可以多查查資料
→ norikko : 真的好奇怪，主張體罰者會說「某某行為還好吧」、「09/16 23:15
推 suction : 心理方面的傷害整個被忽略了09/16 23:15
→ norikko : 但是太超過不行」、「傷害孩子不行」，到底客觀標準09/16 23:15
→ norikko : 在哪？09/16 23:15
目前是由專案師針對狀況 年齡事情輕重 孩子所受影響來判定
如果你好奇 可以跟社會局連繫了解
→ maru9981 : 鬧到保全錄影只是輕輕一下而已嗎，我個人是覺得不合09/16 23:15
→ maru9981 : 常理，我只能說你們都選擇自己想聽的聽09/16 23:15
不知道 就文章內容討論 不想腦補
→ whereislove : 合理範圍內懲戒=可以體罰？？？09/16 23:15
我只能告訴你 目前家長對子女體罰是不犯法的
推 Misiasuu : 我覺得那老公打老婆不能比，都是成人...（我還是不09/16 23:15
→ Misiasuu : 知道到底要選哪一派09/16 23:15
→ whereislove : 什麼是合理體罰？合誰的理？我不知道台灣法律哪一09/16 23:16
→ whereislove : 條有寫可以體罰。09/16 23:16
推 suction : 處罰=體罰 就是盲點啊 沒有其他招才會這樣認為09/16 23:16
→ whereislove : 所以小孩可以被體罰，只因為他們是小孩？09/16 23:17
噓 norikko : 所以分辨合理體罰跟暴力又變成主張不體罰的人的事了09/16 23:17
→ norikko : ，笑噴。我根本不做這個區別，因為所有的體罰都是暴 09/16 23:18
→ norikko : 力。 09/16 23:18
但是你的標準是你的標準 你誰？為什麼別人要聽你的？
推 carpfish : 奇怪, 兩個都是大人互打就不行; 大人打小孩就可以?09/16 23:18
→ fishmemory : 挺你啦！教得好不是自己講要別人說才算數好嗎？像09/16 23:18
→ fishmemory : 為了讓小孩安靜每次都拿平板出來，這也能算是很會09/16 23:18
→ fishmemory : 教嗎09/16 23:18
推 yyaa : 看之前文章就知道原po早就不是第一次打小孩了，在家09/16 23:18
→ yyaa : 都不知道打過多少次了，我們不要無限放大家暴都從小09/16 23:18
→ yyaa : 地方開始，但保全都圍過來了，不覺得只是輕拍而已09/16 23:18
推 makio : 心理方面的傷害也是傷害09/16 23:18
推 suction : 講到最後會發現 認同體罰的父母 對小孩就是上對下09/16 23:18
→ suction : 自然不能理解平等的地位要怎麼教09/16 23:18
→ whereislove : 成人的世界裡打人是錯的，但成人進到小孩的世界裡，09/16 23:19
→ whereislove : 打小孩卻又變成是合理的？需要被尊重的教養方式？09/16 23:19
不一定 請看新加坡的鞭刑
→ maru9981 : 合理是誰說了算，妳嗎？09/16 23:19
→ whereislove : 拿平板給小孩看，本來就不等於不會教啊09/16 23:20
→ maru9981 : 妳覺得這樣合理就妳說了算？妳覺得這樣不合理也是妳09/16 23:21
→ maru9981 : 說了算？09/16 23:21
→ whereislove : 打人到底是對還錯？09/16 23:21
→ maru9981 : 打人是合理的喔？因為妳覺得合理所以它就是合理？09/16 23:21
要玩文字遊戲的話 成人的世界打人也不見的是錯的 聽過正當防衛？
都當父母了 應該知道事情並非只有黑白 對錯要視情況而定吧？
→ maru9981 : 妳真是自我中心呢 09/16 23:22
討論可以 不要人身攻擊 小心傳給孩子不良身教
→ makio : 不是在討論打人嗎，怎麼跑出平板了？09/16 23:22
→ He : 覺得體罰零容忍的家長，記得不能以任何勞動到會讓小09/16 23:23
→ He : 孩覺得難受的形式處罰，甚至連罰站都不行喔~09/16 23:23
推 suction : 既然有案例要不要提出來討論 看怎樣打可以“合法”09/16 23:23
→ suction : 很多體罰路線的家長需要這個標準啊09/16 23:23
你怎麼還在...google 很好用 不要當伸手牌 不是好習慣
推 whereislove : 正當防衛是在你人身受到侵害時會發生的，和父母主09/16 23:24
→ whereislove : 動打小孩可以拿來類比？？09/16 23:24
因為你喜歡簡化呀 適度體罰跟打人你都分不清了 跟你沒法談啊～
不喜歡正當防衛 那新加坡的鞭刑？
→ maru9981 : 目前體罰不犯法代表沒有問題嗎，法律只是最低限度09/16 23:25
→ maru9981 : 的要求，為了孩子們我支持不體罰，也希望我們的社會09/16 23:25
→ maru9981 : 能夠往這方面發展，不要再出現因為體罰失控衍生家09/16 23:25
→ maru9981 : 暴的事件09/16 23:25
當然是這樣希望的 但是有多少權限做多少事
→ whereislove : 那限縮一點，因為有人哭鬧或沒有聽從你的意見做你09/16 23:25
→ whereislove : 覺得應該做的事，可以打人嗎？09/16 23:25
→ snowtoya : 其實不是打才有家暴的問題，一定程度以上的罵也是09/16 23:25
→ snowtoya : 啊，所以我覺得尺度很難拿捏，只能要求自己，別的家09/16 23:25
→ snowtoya : 長只要不要打出傷，我都不會苛責吧09/16 23:25
目前的法律下 的確只能這樣希望
→ maru9981 : 原原po這個例子可不是正當防衛 09/16 23:26
你還沒道歉
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推 cofc : 就講一句在不是家暴的情況下彼此尊重教養方式很難嗎09/16 23:27
感謝說重點～
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推 whereislove : 適度體罰不就是適度打人？換個名字就不是打人了？？09/16 23:28
→ whereislove : 所以體罰不是打人？09/16 23:28
一個合法一個不合法 這你不懂？
→ norikko : 家暴是事後認定的啊，還沒被認定為家暴的行為都不是09/16 23:30
→ norikko : 家暴，所以不存在路人可以對家暴行為指指點點這件事09/16 23:30
→ norikko : 。09/16 23:30
我覺得家暴在發生的當下就叫家暴啦
→ whereislove : 哪條法律說適度體罰合法？09/16 23:30
推 easyblue : 好奇既然認為孩子的肢體動作屬於“錯誤行為”那為何09/16 23:30
→ easyblue : 要用自己認為是錯的方式來教導09/16 23:30
推 agnesbgirl : 為什麼可以體罰？你的小孩在學校可以給老師打嗎？既09/16 23:30
→ agnesbgirl : 然規定學校老師不能體罰小孩，就表示一定有零體罰09/16 23:30
→ agnesbgirl : 來教育小孩的方法，當父母的人請加油一點好嗎？ 09/16 23:30
→ maru9981 : 如果妳認為自我中心是貶義我跟你道歉，幫你秀秀千萬09/16 23:31
→ maru9981 : 不要生氣哦^^，氣壞對身體不好09/16 23:31
你不覺得是貶意？ 算了 知錯能改 還行
推 whereislove : 請告訴大家，哪條法律說體罰合法？09/16 23:31
看文
推 isisisis : 事情並非只有黑白+109/16 23:32
推 cofc : 這篇明明挺理性想討論的真的有人不知在酸啥XD09/16 23:32
推 suction : 那 發洩情緒為出發點的打 大家認同嗎 我覺得“發洩09/16 23:33
→ suction : 情緒”就不能算懲戒了 因為此舉並不能教育小孩09/16 23:33
→ whereislove : 我只想知道哪條法律有寫體罰合法，謝謝。09/16 23:33
伸手牌要不得呀～
→ suction : 如果失了教育這個冠冕堂皇的理由 打小孩還算是可接09/16 23:34
→ suction : 受的嗎09/16 23:34
推 ganlinnya : 所以不體罰的來分享一下小孩一直很歡該怎麼做吧09/16 23:34
→ maru9981 : 已經很多人分享了，去爬文好嗎....09/16 23:34
→ isisisis : 有人真的蠻沒禮貌的09/16 23:35
→ isisisis : 就不能對事不對人嗎09/16 23:35
本身教養問題吧...
推 cofc : 發洩情緒的打不認同 但打不等於發洩情緒09/16 23:35
沒錯
推 ltn0318 : 我自己覺得，通常我打孩子的時候，多少參雜著各種09/16 23:35
→ ltn0318 : 的情緒，如急、生氣、羞愧，我其實很不喜歡在管教小 09/16 23:35
→ ltn0318 : 孩時，參雜那麼多情緒，因為有這些情緒，所以我才09/16 23:35
→ ltn0318 : 忍不住打了他，如果我真的非常平心靜氣，坦白說，在09/16 23:35
→ ltn0318 : 這種時刻，我也不會想打他，會想打，通常是忍不住，09/16 23:35
→ ltn0318 : 尤其在外面，知道可能有其他人，情緒好像被放大百09/16 23:35
→ ltn0318 : 倍。09/16 23:35
→ ganlinnya : m大分享一下啊09/16 23:35
→ maru9981 : 你們只挑想看的看，講不贏就一直要人分享，是要分09/16 23:35
→ maru9981 : 享幾次....09/16 23:35
→ isisisis : 打不等於發洩情緒09/16 23:35
推 suction : 那原po原文這種算是教育還是發洩情緒 不想換尿布是09/16 23:35
→ suction : 需要被矯正的事情嗎09/16 23:35
如果事情都能分得清清楚楚 這世界該有多簡單
→ ganlinnya : 真心求教09/16 23:36
→ cofc : 為什麼我一直覺得原PO是因為小孩亂衝危險才打不是因09/16 23:36
→ cofc : 為換尿布阿@@09/16 23:36
也是有可能 畢竟我們都不是本人
→ ganlinnya : 我沒有打小孩啊 我只是想知道別人的做法 為什麼7pup09/16 23:36
→ ganlinnya : u09/16 23:36
→ suction : 我不認同 是因認為原文是發洩情緒 而且不想換尿布09/16 23:37
→ suction : 不是錯的（理性討論）09/16 23:37
→ norikko : 同意ltn，我其實不大相信有人冷靜下來之後還是會選09/16 23:37
→ norikko : 擇打小孩來「教育」小孩 09/16 23:37
→ norikko : 我覺得原原po完全是發洩情緒，行為無正當性可言09/16 23:38
→ maru9981 : 真心建議你爬文哦！應該不用別人教吧，這一串討論09/16 23:38
→ maru9981 : 推文都有啊請問哪裡看不懂09/16 23:38
推 agnesbgirl : 我是國小老師，我不體罰小孩也不打小孩，不體罰很09/16 23:40
→ agnesbgirl : 簡單！年紀小的就轉移注意力，用其他事物或誇張的語09/16 23:40
→ agnesbgirl : 氣讓他轉移注意，年紀大的就帶到一旁角落讓他情緒發09/16 23:40
→ agnesbgirl : 洩完冷靜下來，先聽孩子說，再好好的跟他對話、解09/16 23:40
→ agnesbgirl : 釋！請注意重點孩子也是一個獨立的個體，請尊重小小09/16 23:40
→ agnesbgirl : 孩也有需求、情緒、感覺，而不是一昧的用大人的權09/16 23:40
→ agnesbgirl : 威去壓迫他。09/16 23:40
很好的做法
推 suction : 然後剛好有版友指出原po舊文 就發現他打很多次而且09/16 23:40
→ suction : 都是這種小事情在發洩的打 就覺得這種根本不能叫懲09/16 23:40
→ suction : 戒吧 根本沒教育的效果09/16 23:40
→ He : 只想對某推文說，體罰的確不等於打人，筆戰之前要09/16 23:41
→ He : 先去把定義釐清啊...09/16 23:41
所以很難跟 maru9981 whereislove 溝通
推 pochidoggy66: 所以我一直希望可以通過全面禁止打小孩的法案，這09/16 23:41
→ pochidoggy66: 樣父母才會開始思考其他教養方式09/16 23:41
也是種不錯的方式！
推 daiting : 跟華人談教養就一定會講到打小孩，好像會打就是會09/16 23:41
→ daiting : 教一樣，是打給小孩教還是打給別人看？ 09/16 23:41
→ daiting : 我也在小孩灰2個小時時動過想打小孩的念頭，但是我09/16 23:42
→ daiting : 馬上忍住請家人替手，因為那天小孩灰只是想證明我愛09/16 23:42
→ daiting : 他，我怎能打下手QQ09/16 23:42
→ isisisis : 處罰就只是處罰09/16 23:42
→ isisisis : 我可以理解沒有情緒09/16 23:42
→ isisisis : 好像很難打孩子的心情09/16 23:42
→ isisisis : 但標準不一致09/16 23:42
→ isisisis : 孩子會更難理解你的所作所為09/16 23:42
→ isisisis : 例如 我有情緒 所以我動手09/16 23:42
→ isisisis : 我不生氣不難過 我選擇其他方式09/16 23:42
→ isisisis : 這樣不一致孩子會更不安吧09/16 23:42
→ isisisis : （為什麼我覺得，我敘述的我09/16 23:42
→ isisisis : 好像很常打孩子0.0明明就沒有）09/16 23:42
標準一致是有幫助的
推 huiwe : 重點是體罰容易淪為大人情緒的出口，那小孩情緒又09/16 23:42
→ huiwe : 該如何抒發呢？09/16 23:42
推 cofc : 會打真的不代表會教 但不打也不代表會教阿@@09/16 23:43
很有同感！
→ maru9981 : 推agn，希望我的小孩也可以遇到像你一樣這麼好的老09/16 23:44
→ maru9981 : 師:)09/16 23:44
推 playhard : 覺得這篇只是想理性討論議題，但看到某些推文既不09/16 23:46
→ playhard : 理性又情緒化，這樣真的能把小孩教得很好嗎？ 09/16 23:46
推 navo : 看到某些人一聽到*體罰* 就好像有什麼東西碎了一樣09/16 23:47
→ navo : 。你以為正常父母會像肉圓加辣那樣*體罰*小孩嗎？只09/16 23:47
→ navo : 懂的一套方法（打或不打）根本不能稱為一個成熟的大09/16 23:47
→ navo : 人09/16 23:47
推 justhold : 問題是可以不用打 又為何要打吧09/16 23:52
每個人有每個人的原因
推 suction : 欸對 問題就是打的效果是啥 不打可以達到但比較辛苦09/16 23:54
→ suction : 的話 還要打嗎09/16 23:54
推 navo : 這是一個重點，但什麼時候該打什麼時候不用打。相信09/16 23:55
→ navo : 每天朝夕相處的人會比一個路過的人還清楚吧09/16 23:55
同意！
推 suction : 但原po自己都說了打小孩也沒用的話 還是找找別的方09/16 23:56
→ suction : 法啊XD09/16 23:56
推 navo : 所以囉 大家應該提供原po方法 怎麼變成在戰體罰、家09/16 23:59
→ navo : 暴？是不是模糊焦點了09/16 23:59
推 whereislove : 廣義的體罰當然不僅止於打人，我很清楚體罰的定義是09/17 00:05
→ whereislove : 什麼，但這篇明明就是在講「打一些肉多」的地方，然09/17 00:05
→ whereislove : 後說是適當的體罰。09/17 00:05
你理解有誤
→ cyder1986 : 看完原原po從懷二寶開始的文章，先不論打不打，我怎09/17 00:07
→ cyder1986 : 麼覺得他家大寶一直處在有二寶的退化跟爭寵行為當中09/17 00:07
→ cyder1986 : ，不知道原原po有沒有處理這一塊？沒有處理今天不管09/17 00:07
→ cyder1986 : 是在公廁還是在家裡結局都是一樣的 09/17 00:07
噓 vierzehnhund: 合法不代表合理，就算體罰有合法空間，但這對小孩是09/17 00:09
→ vierzehnhund: 不是好的，明明是另一個問題，請不要混淆視聽09/17 00:09
身為一個法治國家的國民 我只能用法律去要求"其他人"
所以 只要不是家暴 我只能尊重對方選擇體罰孩子
推 makio : 方法的根源就是要對孩子多些同理心啊。要去了解為09/17 00:11
→ makio : 何孩子當時不想換尿布，將心比心一下如果有人強迫你09/17 00:11
→ makio : 在他規定的時間去換衣服或蹲廁所，是不是會很不高09/17 00:11
→ makio : 興？尤其在大熱天大太陽下。勉勉強強被罵去了，因09/17 00:11
→ makio : 不爽反抗了一下就挨打，是不是很難過？如果當時那人09/17 00:11
→ makio : 是讓你在舒適的狀態下換衣服或上廁所，這不是很好09/17 00:11
→ makio : 嗎？動腦是可以代替動手的。09/17 00:11
推 xxyuuyuu : 挺你的分析。09/17 00:11
→ xxyuuyuu : 我小時候超愛亂衝馬路（不知為啥），爸媽哄也哄過，09/17 00:11
→ xxyuuyuu : 也講道理，當下我都明白知道不要做，但時機到了（？09/17 00:11
→ xxyuuyuu : ）就是甩開爸媽的手亂衝。09/17 00:11
→ xxyuuyuu : 只有一次被打痛了，以後才會反射性地記得“這不要做09/17 00:11
→ xxyuuyuu : ”。09/17 00:11
→ xxyuuyuu : 體罰不是家暴，為甚麼要妖魔化...09/17 00:11
這是謎啊！！
推 makio : 樓上因為你只明白了一半。09/17 00:13
推 ltn0318 : 其實我在家也不打小孩，做錯事就去坐罰坐椅，不用09/17 00:13
→ ltn0318 : 打也不用罵，坐椅子是讓我們雙方都冷靜的方式 09/17 00:13
推 suction : 其實原po舊文中就有自己寫安撫的方法了啊 他大寶當09/17 00:14
→ suction : 時就有被安撫成功 所以問題應該在於大人為何當下無09/17 00:14
→ suction : 法克制自己的情緒吧…09/17 00:14
→ suction : 方法再多 必要的條件都是大人的耐心09/17 00:15
→ makio : 你不明白的那一半還是不明白，只是痛讓你知道不能再09/17 00:15
→ makio : 做會痛。電擊猴子的實驗。09/17 00:15
→ maru9981 : 你們去看一下她的舊文，對一個兩歲小孩邊打邊罵你09/17 00:16
→ maru9981 : 到底想怎樣，到底在哭什麼之類的，這樣算是教小孩09/17 00:16
→ maru9981 : 還是發洩情緒啊？09/17 00:16
→ maru9981 : 這樣也算教小孩的話我算是開了眼界09/17 00:17
推 haian : 推樓上09/17 00:18
→ haian : 不是推maru09/17 00:18
→ haian : 推xxy09/17 00:18
噓 Zante : 問題是,這些都是原po敘述的主觀事實，搞不好，我只09/17 00:21
→ Zante : 是說搞不好，他打的更慘烈，或是小孩根本沒這麼歡，09/17 00:21
→ Zante : 然後客觀事實是，妳所謂的管小孩管到警衛來錄影，路09/17 00:21
→ Zante : 人來圍觀，如果你是適當管教，路人真的都有這麼無聊09/17 00:21
→ Zante : 嗎？？09/17 00:21
不想腦補 就文章內容討論比較有意義
→ haian : 這版好可怕 根本跟某公投議題一樣沒理性討論空間09/17 00:21
→ haian : 推原po09/17 00:23
推 suction : 不要看到跟自己不同意見就在那邊說沒理性討論空間 09/17 00:23
→ suction : 啊 是被鎖文刪文還是人身攻擊 都沒有啊只是不同意09/17 00:23
→ suction : 見而已09/17 00:23
→ maru9981 : 誠心建議原原po應該找諮商師談一下，為了小孩應該要09/17 00:25
→ maru9981 : 控管好情緒09/17 00:25
推 gilikl : 我從沒打過小孩，但也知道要尊重別人在合宜範圍選09/17 00:25
→ gilikl : 擇教自己小孩的方式。看不慣那些指責指導貶低別人09/17 00:25
→ gilikl : 怎麼教小孩的高姿態。09/17 00:25
同感！
→ maru9981 : 嗯，無法尊重把情緒發洩到小孩身上的行為，她的舊09/17 00:27
→ maru9981 : 文看完覺得小孩好可憐09/17 00:27
→ aac888 : 跟某些派有不同意見都只是會被戰的變成失格父母而已09/17 00:30
→ aac888 : ，那些小孩不知是不是也活在同樣處境下呢？09/17 00:30
推 cofc : 我是覺得有些一直在那咄咄逼人蠻煩的 就觀念不同而09/17 00:31
→ cofc : 已 原po怎麼打的我不知道啦 我只站在適度體罰請非09/17 00:31
→ cofc : 體罰派尊重別人09/17 00:31
推 isisisis : 人家不是因為看到，09/17 00:37
→ isisisis : 跟自己不同意見的發言，09/17 00:37
→ isisisis : 才說這個板有些人很可怕吧！09/17 00:37
→ isisisis : 是因為別人同意體罰，09/17 00:37
→ isisisis : 而有些人態度，09/17 00:37
→ isisisis : 像別人讓你全家滅門一樣，09/17 00:37
→ isisisis : 用詞也太激動了吧。 09/17 00:37
推 agnesbgirl : 我只是覺得，把「體罰小孩」當作合理的信念的父母，09/17 00:37
→ agnesbgirl : 不知不覺造成了很多心理扭曲的孩子，真心為那些可09/17 00:37
→ agnesbgirl : 憐孩子和未來的社會感到擔憂而已！09/17 00:37
→ sevenqueen : 建議同步讀一下兒童權利公約。09/17 00:37
推 lasofa : 推這篇文章，在不是家暴的情況下，適度的體罰只是教09/17 00:39
→ lasofa : 養方式的不同罷了，尊重即可。就像很多人認為墮胎是09/17 00:41
推 miconches : 推樓上09/17 00:41
推 cofc : 也很多小孩接受適度體罰沒有心理扭曲的 看你怎麼教09/17 00:42
→ cofc : 而已09/17 00:42
→ aac888 : 照教育部國語辭典，罰站是體罰，罵有侮辱的意思，罵09/17 00:42
→ lasofa : 女生的身體自主權，但其實還是殺人阿，不探究原因的09/17 00:42
→ aac888 : 小孩應該是在侮辱小孩，向版上高水準看齊，以後不09/17 00:42
→ aac888 : 能用罰站的，也不能罵小孩了09/17 00:42
→ miconches : 我是推is09/17 00:43
→ lasofa : 話，難道有人會贊同殺人嗎?但是要不要墮胎其實就尊09/17 00:44
→ lasofa : 重當事人囉!09/17 00:45
推 olivetrees : 推 我不打但是家暴體罰是二碼事 還有尊重他人選擇09/17 00:48
我也只是想表達此點...
→ sevenqueen : 我其實不能明白許多大人適度的體罰對孩子而言是不是09/17 00:49
→ sevenqueen : 真的那麼適度，也不明白這個家長適度的程度是不是09/17 00:49
→ sevenqueen : 等同另一個家長的標準。民法有詳細說明如何範圍內叫09/17 00:49
→ sevenqueen : 適度嗎？ 09/17 00:49
沒有耶 目前的機制是由個案評估 這是查到的資料
要判斷尊長對孩子的管教是否已踰越正當合理的界線，
應同時考量孩子的年齡、身心狀況、事情的輕重、孩子所受的影響、
是否符合比例原則及衡平原則，及社會一般常規之信念與行為反應等。
畢竟可能發生的狀況太多 很難列出單一準則一一對照
推 cofc : 說的也是呢，希望法律詳細列出規範囉。09/17 00:54
→ sevenqueen : 對啊，乾脆列出可打的部位，和瘀青的顏色表對照好了09/17 00:57
→ sevenqueen : 。這樣大人們不是更安心的知道適度的合法程度在哪09/17 00:57
→ sevenqueen : 裡嗎09/17 00:57
推 haian : 每次這樣的議題出來 就可以讓推文版面乾淨一些 很09/17 01:01
→ haian : 棒XD09/17 01:01
哈哈！
推 swatchcat : 我也覺得互相尊重阿...雖然我也是幾乎沒打過孩子（09/17 01:03
→ haian : 強迫全世界不能體罰派 根本跟宗教信仰一樣不能挑戰09/17 01:03
→ haian : 啊09/17 01:03
→ swatchcat : 因為很兇的威嚇她就嚇死了）但我完全不在意別人對09/17 01:03
→ swatchcat : 自己孩子做合理體罰阿。也是有完全不打的結果孩子09/17 01:03
→ swatchcat : 長大歪掉的阿。現在在這邊爭這個幹嘛？育兒不就是09/17 01:03
→ swatchcat : 自己覺得最適合自己小孩的就好了。09/17 01:03
這也是我想強調的 不是家暴的狀況下 尊重別人選擇的育兒方式
推 haian : 推swatch 我也沒打過孩子 可是現在風向就是你推尊09/17 01:05
→ haian : 重討論=支持虐童啊 自助餐吃好大09/17 01:05
推 qxxoop : 不體罰派言論好像恐怖宗教09/17 01:08
推 haian : 是啊 稍微有不合我意的言論立馬扣上大帽子呢 怕09/17 01:12
推 haian : 可惜媽媽我天生反骨 噗哈 那種你聽我的就對了的態09/17 01:14
→ haian : 度 高高在上的姿態 真令人不敢恭維09/17 01:14
推 rabbit00 : 每個家庭都有自己的教育方法 沒有所謂對與錯。小孩09/17 01:14
→ rabbit00 : 的性格只有父母知道09/17 01:14
推 julia0291 : 不是家暴的情況下彼此尊重教養方式！09/17 01:15
→ julia0291 : 如果連這個都做不到代表你小時候欠體罰XDD09/17 01:15
哈哈 講這太誇張了啦
推 haian : XDDDD 樓上會被出征喔09/17 01:17
推 Misiasuu : 我覺得某些推文，真的蠻可怕的...嗯...我沒有打小孩09/17 01:18
→ Misiasuu : 喔（澄清09/17 01:18
推 OalexO : 我很好奇若以後小孩犯錯罰零用錢 會不會被說是勒索?09/17 01:20
→ haian : （現在的）傳教士都沒他們胸呢XDDDD09/17 01:20
推 julia0291 : 糟了是世界奇觀！09/17 01:22
推 qxxoop : 感覺好像回到了不餵母乳就該死的年代（怕09/17 01:23
→ haian : @Oa 也許那個時候有一個研究說是勒索，他又被拱為主09/17 01:24
→ haian : 流，就全天下的父母都不能做了....09/17 01:24
推 makio : 到底為什麼要打小孩啊？看完整串推文我更不懂了。09/17 01:30
我也覺得不該打小孩 所以我會這樣要求我自己跟家人
但 台灣是一個法治社會 我只能用"法律"去要求"其他人"
現今的法律下 家長對小孩體罰是合法的
所以 我認為在不是家暴的情況下 請尊重別人選擇的育兒方式 即使是體罰
推 gift0709 : 推尊重他人選擇！09/17 02:30
推 WFSGT : 你當保全透視眼？？09/17 02:57
→ WFSGT : 當時的情況就是原文有犯罪可能性，而難得有人願意09/17 03:00
→ WFSGT : 伸手幫忙，還要被酸管太多，偉哉台灣風景09/17 03:00
我沒說保全有錯呀，再看看文章吧
純粹覺得在法律改變前，尊重體不體罰是每個父母的選擇
推 Gilda : 這篇的論點及許多推文是極度荒謬的。沒有任何研究09/17 04:38
→ Gilda : 能證明打屁股這類體罰有益於兒童，但相反的，09/17 04:38
→ Gilda : 已有非常多研究證實這類體罰是對兒童有長遠害處的09/17 04:40
→ Gilda : 這與家長「自認的」下手力道輕重毫無關係09/17 04:40
→ Gilda : 對兒童體罰原就該零容忍。各式特例根本不值一提。09/17 04:41
推 Gilda : 如果願意改變想法，有很多資源可學習如何管教孩子09/17 04:48
→ Gilda : 美國兒科學會也更新了他們的最新建議：不要打屁股09/17 04:52
沒人在說打屁股有益...別自己腦補
這篇文是想表達，
只要不是家暴，別人怎麼管小孩真的是關你屁事...
噓 loveapple33 : 如果用打的有用她小孩就不會這麼番了，一堆人只會生09/17 05:06
→ loveapple33 : 不會教！09/17 05:06
you never know
推 YiYaochAng : 小孩跟動物一樣 沒有適當懲處 他們腦子還無法理解躬09/17 05:42
→ nanaling : 打小孩的腦子好像也還無法理解各種研究結果09/17 06:00
→ nanaling : 懲罰不等於體罰09/17 06:00
推 nanaling : 明明就是很科學的事情，就是很多人無視、堅持己見。09/17 06:03
→ nanaling : 然後被說思想扁平填鴨產物又森77。 跟長輩沒兩樣09/17 06:03
討論可以 人身攻擊沒有必要 只會讓你顯得無禮
→ yaokut : 也就是等發生以後，再來送評估，才會知道是否適度。09/17 06:39
→ norikko : 所以當下根本不會有家暴這件事 09/17 06:48
推 chenbo : 有時言語比體罰還可怕，所以零體罰也沒多高尚啦09/17 07:08
→ adimsc : 哈，有的成人盧起來也很盧，那這樣可以「體罰」嗎？09/17 07:49
→ adimsc : 被爸媽打完有一條一條紅痕，這算處罰還是家暴？09/17 07:50
一不合法，二得看個案判定
推 kitten631 : 我小時候有被打，可是印象中大多是知道自己做錯什麼09/17 07:54
→ kitten631 : 才被打，有些規矩是明訂的。不覺得體罰有這麼罪惡了09/17 07:54
→ kitten631 : 。09/17 07:54
推 zxcvbnmqwert: 有時言語比體罰還可怕，所以零體罰也沒多高尚啦+109/17 07:58
→ zxcvbnmqwert: 講的打屁股好像是多虐兒的事09/17 07:58
→ zxcvbnmqwert: 用手打也不是用工具，打屁股也不是打臉09/17 07:58
→ kitten631 : 可以理解小時有陰影的板友的堅持，我自己沒打過小孩09/17 08:06
→ kitten631 : ，不過不覺得我父母有失控亂打一通阿09/17 08:06
推 yaokut : 就算同父母，不同孩子的認知，甚至排序不同，都可能09/17 08:22
→ yaokut : 有不同的認知的。09/17 08:22
→ makio : 言語暴力不能拿來當成體罰的藉口09/17 08:24
推 chiao218 : 有些言語比體罰可怕+1，我是不反對適度體罰的，不過09/17 08:26
→ chiao218 : 如果定義適度，就很令人玩味了09/17 08:26
推 gtsandevo : 上色失敗uccu09/17 08:44
推 ennru : 覺得這篇提出的想法很好，小孩有些行為非常超過，09/17 08:49
→ ennru : 講了多次還依然如此，立即的處理有必要，有說明理09/17 08:49
→ ennru : 由，不是出於情緒化的管教，事後也會與小孩和好修復09/17 08:49
→ ennru : 關係。且跟ptt主流氛圍不同，卻能勇於說出自己的想09/17 08:49
→ ennru : 法，很好。 09/17 08:49
推 elsa50320 : 看看水果醫師那篇底下的推文，再看看這串堅持連拍屁09/17 09:08
→ elsa50320 : 股都不行的0體罰支持者，有的id好像精神分裂09/17 09:09
推 canifly : 就真的連手都沒有打過啊！！有幾個爸媽在打小孩的09/17 09:17
→ canifly : 時候沒有自己的情緒在裡面09/17 09:17
→ canifly : 我覺得人都有失控的時候，父母們也不是聖人，真的09/17 09:19
→ canifly : 不小心失手打了孩子就算了，但那不代表打孩子是正確09/17 09:19
→ canifly : 的行為啊09/17 09:19
推 peower : 打完超有用的路過～～ 現在很乖也不會打了，而且也09/17 09:19
→ peower : 只有用手打屁屁而已09/17 09:19
推 blowchina : 打阿 真的歡的孩子就是看準你不會打09/17 09:24
→ aac888 : 也不是多支持體罰，但看到幾個聖人派那種人家分享209/17 09:26
→ aac888 : 句就回個20句，一定要爭到贏的嘴臉，跟邪教一樣完09/17 09:26
→ aac888 : 全無法容納不同的意見~~09/17 09:26
推 jasmine0902 : 其實我很好奇體罰的定義。打小孩算是體罰沒錯，那罰09/17 09:26
→ jasmine0902 : 站、罰坐乖乖椅、禁足等限制人身自由算體罰嗎09/17 09:26
查到的定義是透過對人身體的責罰來進行處罰 所以像罰站之類的其實也算
推 jasmine0902 : 另真的想推理性討論，不想看到那種ph值很低或接近人09/17 09:29
→ jasmine0902 : 身攻擊的推文09/17 09:29
推 petitebabe : 通通算體罰阿09/17 09:33
推 sputniky : 推，那些管太寬的，到底是民主國家還是極權國家啊？09/17 09:34
→ sputniky : 聖人邪教徒真的很多09/17 09:35
推 kagaya : 推一個 就是看不慣高姿態干涉別人的人 你誰啊？09/17 09:35
推 duoduo554553: 推這篇 09/17 09:36
推 ekimlcl : 一邊說體罰不尊重小孩，一邊在推文人身攻擊然後說09/17 09:36
→ ekimlcl : 沒貶意……這篇這麼誠懇理性討論，只因為立場和自09/17 09:36
→ ekimlcl : 己不一樣就人身攻擊，還說別人講不「贏」，我本身09/17 09:36
→ ekimlcl : 不認為堅持不打小孩的觀念不對，但這種推文看了很09/17 09:36
→ ekimlcl : 反感。 而且我很好奇，將來小孩立場不同，是否也很09/17 09:36
→ ekimlcl : 想講「贏」小孩不然不罷休?09/17 09:36
→ duoduo554553: 拍屁股跟罰站，我小孩選拍屁股，笑09/17 09:37
哈哈
推 jc050187 : 我有時候也會因為寶寶不乖而控制不住情緒打手手或屁09/17 09:42
→ jc050187 : 屁，但一定會道歉，我的直覺是打就是不對。當然人都09/17 09:42
→ jc050187 : 有情緒，可是要道歉讓寶寶知道你知道錯了，不該用這09/17 09:42
→ jc050187 : 種方式。09/17 09:42
推 gigicarter : 推這篇原po，對聖人推文反感+109/17 09:55
推 kirbycopy : 其實我覺得有點情緒比較好 小時候有個老師每次都是09/17 09:57
→ kirbycopy : 笑笑或平淡的打人 我就覺得這人以打人為樂09/17 09:58
這樣也是很可怕...
推 soushi : 認同這位媽媽，鄉民一人一句，最後就是父子騎驢，進09/17 09:58
→ soushi : 退失據。09/17 09:58
推 gravitation : 推09/17 10:08
→ AppleAlice : 亂跑危險我會打一下，不換尿布不會打，自己的區分標09/17 10:09
推 nanana313 : 推這篇09/17 10:09
→ AppleAlice : 準大概是有沒有立即危險性吧09/17 10:10
→ AppleAlice : 而且不換尿布尿布重重或褲子濕掉都是孩子要承受那個09/17 10:10
→ AppleAlice : 不舒服的後果，我覺得這就足以讓他學到經驗了 09/17 10:10
推 petitebabe : 原PO說打屁股的原因是因為亂跑而不是不換尿布09/17 10:26
嗯嗯，有看到後續補充了
→ AppleAlice : 我看原文她打兩次，第一次亂跑打完以後我就不會強迫09/17 10:27
→ AppleAlice : 小孩在那個當下換尿布了，也不會有後來被踢的事(吧)09/17 10:27
→ AppleAlice : 她下面那一篇說打是因為亂跑和踢人，我覺得第二次是09/17 10:28
→ AppleAlice : 可以不要發生的09/17 10:28
→ kirbycopy : 有的人就是永遠學不到教訓 我兒子上次撿垃圾桶的灰09/17 10:37
→ kirbycopy : 塵吃我來不及阻止 隔天開始病毒性腸胃炎 肚子痛了快09/17 10:38
→ kirbycopy : 一個禮拜 好了以後又開始亂摸亂撿東西吃 我就說你這09/17 10:38
→ kirbycopy : 樣又會肚子痛喔 然後他笑笑的跟我說"不會啦"09/17 10:39
推 petitebabe : 說真的這年紀小孩哪能為自己負責 都是父母負責吧09/17 10:39
→ kirbycopy : 不止小孩 有的人到老都學不會教訓09/17 10:41
→ kirbycopy : 還有亂跑就停止幫他換尿布 有的比較痞的小孩就會記09/17 10:42
→ kirbycopy : 起來說以後有啥不想遵從的指令 就用亂跑來反抗09/17 10:42
推 elsa50320 : 可以讓小孩不想換尿布就不換的人真好～09/17 10:43
→ elsa50320 : 我兒泌尿感染過，至今仍是謹遵醫旨高頻換尿布+水洗09/17 10:43
→ elsa50320 : 屁股，沒在妥協的09/17 10:43
辛苦了
推 ice117 : 我家小孩想放開媽媽手衝向馬路,只有當下打他屁股才09/17 10:51
→ ice117 : 有效果,一兩次後他就知道危險行為媽媽無法容忍09/17 10:51
→ ice117 : 也不會常常打或發洩情緒打,只是一種當下唯一的方法09/17 10:52
→ ice117 : 之後只要我說你再這樣媽媽真的要打了,十秒讓他做完09/17 10:54
→ ice117 : 想做的事,他就有心理準備會結束玩樂的行為09/17 10:54
→ ice117 : 基本上很少打,但危急情況或希望他真的知道嚴重性09/17 10:54
推 sacrum : 體罰沒錯 被通報 只要不到虐童程度也沒錯啊 誰知道09/17 10:59
→ sacrum : 下手程度會不會越來越重 保全錄影只是防範於未然 沒09/17 10:59
→ sacrum : 犯法的有什麼好心虛的09/17 10:59
→ sacrum : 有的父母可能覺得 沒打到受傷都不算嚴重09/17 11:01
推 justwantgo : 每個小孩個性都不一樣，出一張嘴的算了吧09/17 11:57
推 a25 : 比起體罰，一直囉唆一直碎唸的父母也很可怕09/17 14:25
→ chocorei : 同樓上，一直囉嗦碎念更討厭，他們還會越念越生氣09/17 14:42
→ chocorei : ：回答，你在頂嘴；不回答，你無視我，啞巴嗎？唉09/17 14:42
推 KMALL : 推這篇，不懂的尊重人的聖人發言很膩09/17 15:00
→ icevenus : 推碎念也很可怕，或是很會罵也很可怕09/17 17:32
→ chocorei : 我蠻好奇誰被父母唸三小時還受得了的，對自己小孩09/17 17:52
→ chocorei : 也是(講道理) 三小時嗎？真的有效？09/17 17:52
推 aastella : 法律是道德最低的標準，你要堅持對小孩只維持最低09/17 17:56
→ aastella : 的標準來看待，是你的事情，但請不要宣傳體罰是適09/17 17:56
→ aastella : 切的事情～對學齡前小孩體罰根本無法馬上制止他的09/17 17:56
→ aastella : 哭鬧，反而因為痛、父母不愛他的眼神、舉止，而更09/17 17:56
→ aastella : 哭鬧，你說在公共場合下體罰是教育小孩？還是只是09/17 17:56
→ aastella : 宣洩父母的怒氣09/17 17:56
又一個不看文還愛腦補的，請問哪裡說了用體罰可以停止哭鬧？
台灣是個法治社會，想約束“他人”的行為，只有靠法律，
真的很好奇，到底什麼樣的家教能讓你認為自己有資格告訴別人怎麼管小孩？
能以為自己的道德標準才是標準？
推 haian : 推語言暴力更令人害怕 你誰啊09/17 19:19
推 haian : 推原po 高EQ 09/17 22:29
推 makio : 不過為什麼打一下就可以呢？打一下是否也能不打呢？ 09/17 22:46
→ makio : 一定需要這一下嗎？ 09/17 22:46
推 yoyoca : 好奇這條民法最後修訂的時間 09/17 23:05
→ aac888 : 煩不煩~~一直在糾結那一下一下.... 09/17 23:05
推 yveuna : 推原po 09/17 23:46
推 youame : 其實呀,適度體罰也好,不體罰就能制止小孩也好 09/18 02:43
→ youame : 最怕那種標榜零體罰,小孩在店員端熱湯的店横衝直撞 09/18 02:46
→ youame : 家長只出一張嘴,不要亂跑哦,就以為做到管教責任了 09/18 02:47
→ youame : 然後小孩被燙到才怪東怪西,就是不怪自己沒顧好小孩 09/18 02:49
推 hipperlee : 版上很多聖人媽媽 我會打手雖然小孩也不怕 09/18 05:07
噓 paselalps : 你只在意打小孩不違法吧，哈哈 09/18 05:39
除了法律 你有其他方式可以干涉別人？
推 d34 : 推你一票，適度範圍內尊重彼此 09/18 05:59
噓 Gilda : 你自己文裡寫道「打的是肉多多的屁股」說我腦補？ 09/18 08:09
你連你腦補我說打屁股有益都忘記？ 可以回顧你自己推文的 真的
推 makio : 一下很重要，因為那就是打人。既然能不糾結一下， 09/18 08:27
→ makio : 那為何一定要打那一下？打之前再多想一下不是很好 09/18 08:27
→ makio : 嗎。 09/18 08:27
推 gravitation : 煩死了，自己不想打就不要打，管別人打不打，住海邊 09/18 09:44
→ gravitation : 逆?你又知道別人打之前有沒有想過了 09/18 09:44
推 melodynoon : 推 09/18 10:28
噓 yiyi015 : 在路上看到被體罰的小小孩 我內心都覺得她好可憐 09/18 11:18
→ yiyi015 : 不過的確你打你的孩子 正常沒有失控也的確乾我屁事 09/18 11:19
→ yiyi015 : 我小二的兒子每次在路邊看到大人因為小孩還想玩大哭 09/18 11:20
→ yiyi015 : 之類的理由 被大人教育體罰中 都會跟我說覺得那個 09/18 11:21
→ yiyi015 : 大人哪裡哪裡不對 他可以怎樣怎樣 09/18 11:21
→ yiyi015 : 我想我們都成為了被動聖人XD 09/18 11:22
噓 Andromeda : 通篇歪理 09/19 03:14
推 bluevillage : 關於打小孩的議題，這邊唱高調的很多，不用太在意.. 09/19 15:44
噓 aastella : 別人要怎麼養小孩，在法律容忍的範圍內，無權介入， 09/19 22:02
→ aastella : 但把文章寫在公開版面上就有接受大眾評論的義務， 09/19 22:02
→ aastella : 我的家教不容許我理會你要怎麼打你的小孩（除非超出 09/19 22:02
→ aastella : 法律容許範圍），但我的家教亦不容許我看到你寫這篇 09/19 22:02
→ aastella : 宣揚有所謂「適度」體罰這種歪理，卻視而不見！更 09/19 22:02
你的家教有叫你要看清楚文章嗎？
→ aastella : 何況原文當中，那位媽媽是要用體罰來遏止他的孩子 09/19 22:02
→ aastella : 哭鬧，這明顯無法達成她當下要的效果，卻選擇這個 09/19 22:02
→ aastella : 方式，這是管教？還是宣洩個人怒氣？ 09/19 22:02
所以你比她還懂她在想甚麼？ 這心電感應也是你的家教給予的嗎？
噓 aastella : 會繼續噓這篇，是希望未來如果有父母快要被小孩磨 09/19 22:23
→ aastella : 光耐心，在考慮是不是要使用傳統體罰的方式來教育小 09/19 22:23
→ aastella : 孩時，看到這篇快要被推爆文章時，賀喜原來真的有 09/19 22:23
→ aastella : 所謂「適度」體罰時，能看到不認同的言論，而再多 09/19 22:23
→ aastella : 考慮！正向教養的文章很多，可以去估狗，沒有「適 09/19 22:23
→ aastella : 度」體罰這回事～ 09/19 22:23
腦補再自己打自己腦補？
推 gay7788 : 體罰超讚，省事 09/20 08:49
※ 編輯: ccnoire (1.174.70.42 臺灣), 10/13/2019 10:51:08