Re: [心得] 加護靈(二氧化氯除菌產品)問題也很大吧！

[ken90007 (hirohito)]

先聲明，本人從事醫藥相關行業。跟加護靈毫無任何利益往來，也非其員工。

要討論二氧化氯的毒性，我們要先建立一些相關知識


第一，只要劑量夠大，所有東西都是毒。

就像水喝多會水中毒，氧氣吸多會有自由基，鹽巴吃多會電解質失衡

而一個物質究竟毒不毒，關鍵在於「劑量」

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怎麼決定多少「劑量」對人體有害？
── 「PanSci TALK：食品安全基本功」──「PanSci
https://article-consumer.fda.gov.tw/subject.aspx?subjectid=1&id=1233
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裡面提到，我們可以透過動物/人體研究。

為每一種化學原料訂出一個

無明顯不良反應劑量（No-Observed-Adverse-Effect-Level，簡稱 NOAEL)

通常使用某種化學物質，只要用量小於NOAEL，都會是安全的

但是考量到人種/性別/年紀等等個體差異

一般都會將NOAEL的標準，在除以100，作為ADI

人體每日可接受攝取量（acceptable daily intake，簡稱 ADI)

或是 建議劑量 (Reference dose, 簡稱 RfD)

=> 簡單來說，科學家會幫我們抓「安全劑量 NOAEL」的1/100、甚至更少的比例

   來當作「建議劑量」


那問題來了

加護靈使用的二氧化氯(ClO2)的NOAEL或ADI是多少？

我們從美國EPA(國家環境保護局) 可以找到相關資料
https://cfpub.epa.gov/ncea/iris/iris_documents/documents/toxreviews/0648tr.pdf

第35頁

[二氧化氯/亞氯酸口服劑量]

最低可見不良反應劑量 LOAEL 為 14mg/kg

無明顯不良反應劑量   NOAEL 為 3mg/kg

除以100的建議劑量    RfD   為 0.03mg/kg

如果以成人每日飲用水量來換算，35ppm以內的二氧化氯溶液是絕對安全的

[二氧化氯/亞氯酸吸入劑量]

最低可見不良反應劑量 LOAEL 為 1ppm

除以3000的建議劑量   RfD   為 0.0003ppm

但這邊有提到，針對吸入的二氧化氯研究相對缺乏，所以將建議劑量抓得更嚴格


美國勞動安全衛生局OSHA

https://www.osha.gov/dts/sltc/methods/inorganic/id202/id202.html

環境中的二氧化氯0.1ppm、每天8小時、一周五天共計40小時，對於勞工是安全的



在日本方面，他們有一個專門的「「一般社団法人 日本二酸化塩素工業会」

http://chlorinedioxide.or.jp/clo2

他們針對氣體吸入的ClO2訂定的標準是0.01ppm

https://i.imgur.com/5bcmXRb.png

https://i.imgur.com/lFLxmdc.png

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最後來看加護靈

他們網站中所提供的文獻有下面這些
https://tinyurl.com/y6xhtud6

我挑兩篇應用在人體的研究

Effect of chlorine dioxide gas of extremely low concentration on absenteeism
of schoolchildren
https://www.researchgate.net/publication/228351686

這篇是在學校教室中擺放 Cleverin G 150g (胖胖瓶)

在65平方米、空間約230立方米的空間中，產生約0.01-0.03ppm之二氧化氯氣體

連續使用38個上學日，統計因病缺課的人數是否有增減

最後統計，有使用胖胖瓶組共計出席1272/1292，出席比率約98.5%

未使用的其他班級，共計出席21634/22534，出席比率約96%

Preventive Effect Against Influenza-Like Illness by Low-Concentration
Chlorine Dioxide Gas(2010)
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jsei/25/5/25_5_277/_pdf/-char/en

第二篇是使用在日本東京近郊的陸上自衛隊

3坪空間使用一個60g經典瓶、6坪空間使用一個150g胖胖瓶

中間抽測六次，二氧化氯濃度約在0.01-0.02ppm之間

使用加護靈的士兵，總計8/345人出現類流感症狀

未使用加護靈的士兵，總計32/442人有類流感症狀 (RR=0.32, p<0.05)

在345人有使用加護靈的組別，有3人覺得味道不適而退出


這邊還有大幸藥廠針對二氧化氯的研究
https://www.seirogan.co.jp/tc/research_dev/eiseidata.html


我手邊找不到筆型的相關研究

不過根據加護靈的設計，應該是在20cm的範圍內能有0.01ppm的二氧化氯

討論遠近實在沒有意義，有毒無毒的關鍵是在濃度

更何況筆型的用途原本就是在開放空間，你拿遠濃度被稀釋倒不如不要用

如果你能照使用說明正常的使用加護靈，根據以上的研究，對身體健康是無害的。

畢竟日本政府都敢給放陸上自衛隊使用了


基本上氯系的消毒液在使用有個原則

「如果空氣中的氯有害，你一定聞的到味道」

空氣中的HClO-或ClO-過多，假設超過10ppm就對人體有害好了，

只要空氣有1ppm，你的鼻子就一定聞的到味道

反過來看，只要你聞不到味道、沒感覺，那就一定不會中毒。



對這類知名大廠推出，有做滿滿研究的產品，我真心覺得媽媽們不用過度焦慮

如果我們以同樣的標準來審視其他，像是酒精

也同樣的會對人體有刺激性、中樞神經影響、致畸胎性

是不是大家也就不敢使用了呢？


其他氯系的消毒液(水X、白O子、次X康)、或是腸病毒時期大家最愛用的漂白水

這樣上百ppm的產品噴灑在身體或環境的同時

你跟孩子就不會吸入嗎？吸入濃度會不會比加護靈更大、更刺激？

這些因為沒有相關研究，我們都無從得知



此外台灣的自來水中本身就有含氯，法規規定不大於0.7ppm

你在浴室開熱水沖澡，也會有不少氯跑進空氣中

游泳池中的氯含量約在1-3ppm，泳池空氣中的氯標準是1ppm

進到游泳池就會碰到、吃到、嗆到這些氯，難道大家怕到都不敢游泳？

這些日常生活含氯、次氯酸、亞次氯酸、亞氯酸的東西你都不知道不了解，然後就不擔心

一個亞氯酸含量0.01ppm的加護靈，就可以把自己和媽寶版版友嚇得半死



我這邊也不是要為加護靈背書，畢竟我跟他們公司一點關係也沒。

只是在兩年前知悉這項產品，就做了詳細的身家調查，確認相關研究確實齊全。

今年自費購入兩個經典瓶+1筆型，使用後依然咳嗽重感冒燒聲。覺得效果不彰



只是如果今天板友要檢討檯面上消毒產品，對其提出質疑

我個人覺得加護靈cleverin應該不是大家首先需要關注的那個

畢竟人家從10年前就一直有針對二氧化氯的研究出版

小鼠、人體的研究也都完成擺在那邊給你看了

今天拿個專業性待確認的「康健雜誌」，就想要給加護靈掛上一個大大的疑慮

這樣的論點，我覺得實在太膚淺了。。。



唯一一點，我覺得加護靈要被檢討的，

就是「24小時」這個字眼，指加護靈可以24小時針對環境做殺菌。

但可能會誤導消費者24小時都處在有加護靈的環境中

畢竟你加護靈的研究，無論是學校或自衛隊。或是美國勞工安全局的建議

一天都只有使用8-9小時，每週使用40-45小時。

更長的時間持續吸入二氧化氯/亞氯酸，是還沒有研究證明是安全的



我自己也是一個孩子的爸

我們寶寶的人生只有一次，各項產品使用上小心謹慎固然沒錯。

但是應該用科學實證的角度去了解這個世界，不是自行胡亂腦補某某東西好毒好可怕

以上

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推 amazingday  : 好文推推～
→ cwh         : 我當初就是看了那兩篇人體研究的文章買來使用 但經
→ cwh         : 過我自己人體實驗證實自己每用必喉嚨痛…這東西是不
→ cwh         : 必神化也不必污名化 但若有使用的請務必留意自身身
→ cwh         : 體反應 有不適就趕快停用吧（當初沒人在討論 我還懷
→ cwh         : 疑起自己 反覆幾次才證實自己真的不適合這東西）
推 yaxis       : 推，不必神化，也不必妖魔化一個產品，都跟使用劑量
→ yaxis       : 有關
推 meop        : 推這篇！客觀多了
推 Zeena       : 這篇真的解釋說明的很好...很多消毒用品真的都是「
→ Zeena       : 劑量」+「頻率」在使人受傷...真的不用驚慌
推 stayhere    : 推客觀專業
→ lefireworks : 這篇文也太專業了，不過家人對於味道都很敏感，筆
→ lefireworks : 這篇文也太專業了！不過家人對於味道都很敏感，筆
→ lefireworks : 型的於戶外掛推車旁還行，但進室內太久確實容易不
→ lefireworks : 舒服@@
推 CYH2727     : 推客觀專業！
推 carolyn89   : 推客觀
推 Orchid      : 專業推
推 jia89021    : 推這篇! 中立客觀多很多
推 chrisredfiel: 推
→ almostsilly : 我也嘗試用過但味道真的受不了且小孩過敏加劇就放
→ almostsilly : 棄使用了
推 Mefigan     : 我用台灣虎牌除菌靈就算轉到全關，放客廳用沒開窗
→ Mefigan     : 還是有味道(平常習慣不開窗)
推 WI82        : 我在家客廳擺了兩個，一個放門口、一個放陽台旁，沒
→ WI82        : 有味道啊？！但靠近聞是可以聞到（要貼鼻）
推 mpmpsmom    : 好文推推
推 a2379928    : 我雖然是質疑方，但還是要推K大這篇的科學數據
推 Jvector     : 本版需要更多這類文章
→ yiminchang  : 環境置放型的效果不能直接套用在筆型，因此預防疾
→ yiminchang  : 病vs副作用的利弊，可能是無法評估的
→ a2379928    : 但是說特別強調放20公分這點，當然是因為在這距離
→ a2379928    : 內濃度較高。而且有些人直接掛在寶寶胸前，這些吸入
→ a2379928    : 的濃度都有差吧！
→ a2379928    : 而且成人的安全劑量是否能比照嬰幼兒，影響力如何，
→ a2379928    : 這如果有更多數據會更客觀。
推 daiting     : 推這篇，但我對於加護靈消毒的效果很存疑，如果確保
推 elsa50320   : 推
→ daiting     : 濃度有效? 而且這種數據很少是針對嬰幼兒去進行實測
→ a2379928    : 不過還是謝謝原po呼籲每天不要掛超過8-9個小時，有
→ a2379928    : 些人還真的那隻筆24小時天天掛在寶寶旁。凡是過猶
→ a2379928    : 不及。
→ daiting     : 的，小孩的容受力本來就跟成人不一樣，是否/100就可
→ elsa50320   : 有客觀文章真不錯，謝謝分享
→ daiting     : 以當作小孩的安全劑量? 基於以上原因~還是建議小心
→ daiting     : 為上。
這樣說好了，基本上醫院九成的藥物，
在二歲以下兒童都屬於仿單標示外使用(off-label use)
意思就是，這個藥物的安全性測試，沒有做到二歲以下，沒有相關數據。
包括平常感冒常用的息咳寧、息咳液、希普利敏。都是如此

主因是嬰幼兒的藥物臨床試驗非常難做
研究要先經過「人類研究倫理審查委員會IRB」的審查通過，才能進行
IRB會要求你先證明此藥對嬰幼兒super無敵超級安全，研究審核才會通過

「啊我就是要研究他安不安全，研究還沒做我要怎麼證明他很安全?」

「IRB是在哈囉???」

就是這樣。

希望您也用同樣的標準去看待這些感冒藥。

西藥有研究還好一些，中藥的安全性才更是應該被打上一個大大的問號

存疑是好事，有沒有選擇是另一回事。擔心就不要碰，就這樣

(我是也不會繼續用就是了)
推 nsg00spiral : 推
推 WI82        : 直接掛24小時真的很誇張
推 norikko     : 推y大跟d大～
推 mandyjasmine: 推中肯。(但我自己還是不會買任何一家的產品XD)
推 ericki      : 推客觀
推 winnie759281: 之前查過資料就決定不再碰這個產品,密閉空間使用
→ winnie759281: 才有效果;現在沒有證據可以證明在空氣流通的生活
→ winnie759281: 環境下還能有同樣殺菌效果;但密閉空間又會有部出現
→ winnie759281: 不適感...這種吸入性的我真的不想給呼吸道都很脆弱
→ winnie759281: 的寶寶用;我還是乖乖的打掃消毒環境;空氣中的細菌和
→ winnie759281: 病毒不可能靠這小瓶的東西就有辦法除去
→ easter404   : 勞工的暴露濃度標準是較寬鬆的（甚至有些標準是沒
→ easter404   : 有實驗數據是幾個專家學者用投票喊出來的…），不
→ easter404   : 能做為一般人生活環境的暴露標準；這兩篇papers不
→ easter404   : 是在探討ClO2的人體暴露危害，所以消毒有效不代表
→ easter404   : 對人體無危害
推 winnie759281: 大人的耐受性和寶寶的耐受性,我還沒找到類似的資料
→ winnie759281: 即便提出再多對人體無害證明,我也不想給小孩用;
→ winnie759281: 畢竟大人使用都會出現不適反應,大人還知道要關掉
推 nyszd       : 推
→ winnie759281: 小孩(尤其是不會說話的月齡),請問他不舒服哭鬧
→ winnie759281: 你大人可以馬上就知道是對產品不適嗎?
→ winnie759281: 之前查過資料,很多不適症狀是有頭痛喉嚨痛甚至昏沉
→ winnie759281: 我是不覺得當寶寶有這種狀況大人可以第一時間查覺
→ winnie759281: 空間消毒這種我還是持保留態度...
→ winnie759281: 話說我家之前買的那瓶我都關著,只有全家出門前才會
→ winnie759281: 打開,準備一個月後就要丟了
推 sunjanet    : 純推用心，但經過這次疫情個人認為就算日本政府核
→ sunjanet    : 可也不代表安全XD
推 arice       : 推推 謝謝分享
推 hyde7073    : 推原po~
推 hard31      : 謝謝分享
推 mimix1986   : 日本政府這次事件真的很掉漆，之前也一堆大廠出弊
→ mimix1986   : 端，到底怎麼了?
推 daiting     : 謝謝您的補充，IRB那段我之前有聽別的家長分享過，
→ daiting     : 基本上我們家也是盡量不用藥(會先徵詢醫生意見)，不
→ daiting     : 過台灣醫生也有個難處是開藥似乎是"必須"的習慣，有
→ daiting     : 幾次醫生甚至連診療費也不收，非常不好意思(這段離
→ daiting     : 題了XD抱歉)
推 fireflyana  : 還是覺得生活環境不要長時間接觸太多化學物，無論
→ fireflyana  : 有害無害
推 CryingBee   : 專業推
推 opppppppppp : 經過這次疫情與很多次日本出包食品事件，我也覺得
→ opppppppppp : 日本政府核可不代表安全
推 opppppppppp : 而且大人身體耐毒性和反應比寶寶快很多，寶寶根本
→ opppppppppp : 不懂不會跟你表達他不舒服，放這種東西在小孩所在
→ opppppppppp : 環境真的太危險了，不如不放
→ winnie759281: 是說這個產品在2014年就被日本政府做行政處分了
→ winnie759281: 因為相關產品提出的資料不能證明在人活動的流動空氣
→ winnie759281: 的空間下能有一樣的效果;我是覺得核准販賣是一回事
→ winnie759281: 自衛隊使用也是一回事,不代表這產品就是毫無疑問
→ winnie759281: 簡單來說,我個人覺得噱頭>實際效果;跟掛在身上的
→ winnie759281: 空清機一樣...
行政處分在這，請熟悉日文的幫忙翻譯一下，應該比較偏向廣告不實啦
https://i.imgur.com/jkije0c.png
證據列出來給大家自由心證囉，每個人讀完這些都可以有自己的決定
有沒有效是一個議題、有沒有害是另一個議題
推 ioweia      : 謝謝分享
※ 編輯: ken90007 (60.249.250.230 臺灣), 03/09/2020 12:07:57
→ winnie759281: 我之前就有簡單翻譯過,就是我說我上面說的阿,
→ winnie759281: 他們提出給消費廳的資料並沒辦法證明在人活動的
→ winnie759281: 空氣流通的環境是有效的,所以才被裁以行政處分
→ winnie759281: 這些提出來的證據的確也看不出來;當然我沒有要否定
→ winnie759281: 這產品什麼,跟我也沒利益關係;我只是覺得一個產品賣
→ winnie759281: 的不便宜;台灣的很多產品都會去嚴格檢視廣告不實
→ winnie759281: 了,這個產品自然也如此囉;
推 winnie759281: 另外還是要說這東西不能夠上飛機,也不能寄送
https://i.imgur.com/94q95Qu.jpg
雙氧水也不行，所以你的禁運代表什麼？
Mac跟三星Note也被禁過，有毒？
推 norikko     : 廣告不實講得這麼輕描淡寫…XD
我們主要在討論其安全性。
廣告不實跟三聚氰胺和毒油這類相比，應該還好吧
推 YAMABUTA    : 推
→ winnie759281: 拜託來日本的人千萬不要再買了!也不要偷帶上飛機
→ norikko     : winnie大的分享我記得，受益良多
推 welcome     : 理性專業
→ winnie759281: 我是覺得你反應未免太大?我哪一句說有毒???
→ winnie759281: 我的禁運?請問一下禁運是我說就算?還是因為有飛安
→ winnie759281: 疑慮?酒精消毒產品也不能上飛機
→ winnie759281: 呼籲一下不能帶上飛機所以來日本別買回是怎樣?
→ winnie759281: 因為到現在還是很多人不知道來日本拼命買要帶回去
→ winnie759281: 之後發現被禁運;這個沒什麼好說,又不是我規定的
討論一個東西安全與否，和廣告不實/禁運有何關係
我也一直看不懂winnie您想表達的點
→ norikko     : 所以呢？廣告不實的商品我們因為它目前好像是安全的
→ norikko     : 就要拿$$去灌溉它XD？反應真的很大耶，在原文的噓文
→ norikko     : 也一樣兇，真神奇～
我已經說了我覺得沒用、我不會再買。你還要我怎樣XD
一開始有人認為很危險，個人在查證之後覺得是沒有的

如果有人看完這些，還是認為0.01ppm是非常危險，我絕對尊重您的想法
但我就要提醒，游泳池、自來水、漂白水等等物品
內含的氯可能是加護靈的百倍至千倍
你也理當要畏懼才是
推 iklzjliad32 : 雖然推你的查證，但我還是對任何廠商的說法質疑。像
→ iklzjliad32 : 你說的廠商的一些字眼會使消費者誤導，覺得可以長時
→ iklzjliad32 : 間近距離使用也不會有安全疑慮。很多消費者在購買時
→ iklzjliad32 : 並不會查證，即使查了可能也沒有相關背景去真的理解
→ iklzjliad32 : 這些成份、劑量對人體的影響。所以我覺得有疑慮就提
→ iklzjliad32 : 出來讓更多人有所警覺是好的
有警覺是好的，所以才想幫大家把一些文獻找出來
也想將一些日常生活中會接觸的氯，給大家做個提醒
讓大家自己判斷到底 好處/風險 孰優孰劣
推 daiting     : 這樣說好了，你游泳不會24小時泡在裡面，了不起一個
→ daiting     : 小時，但這個加護靈文宣說可以24H使用，這個暴露的
→ daiting     : 時間長很多，那劑量吸收的部分會不會影響? 因為在容
→ daiting     : 許使用的量上，暴露1小時跟暴露24小時，那程度也會
→ daiting     : 不一樣。 所以用游泳舉例我倒覺得並不是很洽當
1ppm暴露一小時和0.01ppm暴露8小時，哪個比較危險我是分不出來
如果擔心的話，我覺得兩者都避免最好
推 berrychiu   : 推，合理使用就好，只是很多人辦不到
推 citijoker   : 推！
→ Ai          : 禁運跟安全與否確實無關，他提的意思應該只是說，就
→ Ai          : 算有人看完這些後，還是覺得這個很ok想買，也不要去
→ Ai          : 日本買，因為帶不回來，就這樣吧~
→ Ai          : 另外，針對游泳，會每天持續去游泳超過1小時的人，
→ Ai          : 鮮少，但文中這項產品一但買回家，很多人就是會持續
→ Ai          : 每天使用24小時，長期天天用，更不要說這個版是討論
→ Ai          : 3歲以下寶寶，會游泳者，幾稀，和長期使用這項產品
→ Ai          : 相比，我個人覺得是完全不能比啦.....
你這邏輯我不行，下面兩者你選一個看看
A.一個月30天，天天吃1克鹽。
B.一個月只吃1天鹽，一次30克。
我猜你選B
→ Ai          : 廠商明知這項產品在通風處無法證明有用，也無法證明
→ Ai          : 對幼兒無危害，更知道所有試驗都是以1天8小時做的、
→ Ai          : 而非以1天24小時做的，還是以全日配戴的方式大打廣
→ Ai          : 告，甚至刻意去找很多媽媽網紅合作，用話術誆騙爸媽
這指控有點嚴重，Ai大你握有甚麼關鍵性的證據了嗎
→ Ai          : 們買給嬰幼兒全日配戴，我很中心希望廠商去死。
→ Ai          : [衷心]
→ Ai          : 這段日子以來，我已經在好多個媽媽團購看過這項產品
→ Ai          : 了，很顯然是廠商刻意去尋求合作才會如此，超無良！
→ Ai          : 我長期在跟很多個媽媽社團，常常看到某個單項產品，
→ Ai          : 甲賣了換乙賣、乙賣了換丙賣，過陣子又換另一項，這
→ Ai          : 完全不可能是大家剛剛好都同時期看中買樣商品，絕對
→ Ai          : 必然是廠商尋求合作，而這陣子就是這樣產品，一直看
→ Ai          : 到，的確最近消毒產品都很紅，但是一項大家都不熟悉
→ Ai          : 的東西，突然剛好很巧地被大家都看中，從眾多消毒商
→ Ai          : 品中脫穎而出，這要說是巧合，我也只能科科~~
不不不，這單純只是你孤陋寡聞。
加護靈已經在台灣販售好幾年了，今年武漢肺炎才爆紅
會紅的原因也是他們提供的研究論文比別人多啊

現任北醫兒科主任張璽，是日本京都大學附屬醫院的主治醫師、醫學博士
他們自己家庭自己就有在使用
他的太太兔子醫師從2018年就在推薦，去她facebook都查的到
那個時候怎麼都炒不起來??
→ Ai          : 只能說，爸媽的錢真好賺，只要抓住爸媽的恐慌，利用
→ Ai          : 大家的不了解，打上日本，就很好賣！有幾個人知道背
→ Ai          : 後這些事呢？
推 secret929   : 推
推 piperwitches: 推客觀。我們平時也沒在用，不過疫情期間還是有放在
→ piperwitches: 客廳玄關（配合消毒液入門消毒門把及鑰匙手機錢包）
→ piperwitches: 。
推 heidifans   : 自己看過資料，覺得有問題的不是怕中毒，而是要思
→ heidifans   : 考這種東西有沒有用，畢竟你不會在20平方公分的密
→ heidifans   : 閉空間生活
→ norikko     : 自來水的例子我一樣看到一大把的家長為孩子裝除氯蓮
→ norikko     : 蓬頭啊…
不夠不夠，馬桶水、流理台、洗衣機都有含氯自來水
我的建議是安裝全戶式淨水器，一台1-20萬而已
保護家中孩童健康無價
→ heidifans   : 打錯...立方公分
※ 編輯: ken90007 (60.249.250.230 臺灣), 03/09/2020 15:08:39
→ norikko     : 不知道你在酸什麼，有必要為了自己也不打算使用的產
→ norikko     : 品發那麼大脾氣？（聳肩
→ Ai          : 有用啊！怎麼用呢？24小時用嗎？給小寶寶用嗎？
→ Ai          : 我不是認為小寶寶絕對不能碰到一點氯，但24小時放在
→ Ai          : 寶寶身邊給他聞........
→ Ai          : 24小時持續使用、保護小寶寶，都是廠商廣告內容，從
→ Ai          : 來不提所有測試都是針對大人、而且只測8小時。小寶
→ Ai          : 寶24小時使用是無法確保安全的這件事，誰知道？
→ Ai          : 這個版熱烈討論這些，因為大家都想保護寶寶，光看它
→ Ai          : 的廣告，感覺超安全的，事實呢？
→ Ai          : 如果他有把訊息全盤揭露，我無話可說，畢竟國家沒有
→ Ai          : 禁用，但它的廣告感覺超適合買給寶寶，結果卻是很難
→ Ai          : 說、用看看、沒這樣測過，讓人看了覺得很幹!
→ Ai          : 測試只做8小時，廣告寫什麼24小時？呸！
→ Ai          : 根本是罰不怕的慣性廣告不實！
→ Ai          : 也是啦，賺那麼大，怕什麼呢？
推 lefireworks : Ai大別氣，他會跟你說ABCD也怎樣怎樣，接著開大絕，
→ lefireworks : 不爽/有疑慮乾脆通通不要用啊啊啊啊啊！XD
愚人的問題智者無法回答，祝兩位身體健康

噓 norikko     :
噓 norikko     : 真面目露出來了，原來好好跟你討論的板友只要意見跟
→ norikko     : 你有出入就是愚人，那你何不一開始就說明你不接受不
→ norikko     : 同意見的討論？呵呵。
也祝您身體健康
推 robinson    : 推
推 le8min      : 推
推 a25         : 謝謝分享
推 ilovebebe   : 推理性分享 本版就是有人想把某物妖魔化 我也是笑
→ ilovebebe   : 笑
→ ilovebebe   : 老話一句 有疑慮就不要用
推 WI82        : 有疑慮就不要用，真的不必開戰火
推 sharkimage  : 推
推 pd3mnd      : 推！
推 sherry9406  : 推
※ 編輯: ken90007 (223.139.53.19 臺灣), 03/10/2020 10:35:35
推 lilianchen  : 好文給推 狂噴酒精吸入過多也會有毒XD
推 xxxatyt     : 推
推 tshohmygod  : 推推
推 geminipei   : 好文推～～完全懂原po想表達什麼，真的不用在那邊
→ geminipei   : 戰