Re: [懷孕] 請問有高齡產婦沒有做羊穿嗎?

[deltaz (我還懂不懂飛翔)]

這些決定不是應該以數據來評估後，再綜合自身的想法來考量。高齡或是高風險產婦當然就
不用提，建議還是做，因為生下基因異常寶寶的機會遠大於羊穿的風險

但非高齡的低風險產婦做了羊穿豈不是搞事，降低風險是覺得還是真的??

只有流產的風險嗎？要收集併發症網路上一堆，隨便放幾個

https://news.cts.com.tw/cts/society/201405/201405081417307.html

捅進去眼睛的
https://i.imgur.com/Qlr0RkB.jpg

捅進腦子
https://i.imgur.com/hBJGDFD.jpg

說這些只是個案，那看看台灣大數據，台大醫院發的統計資料，用健保資料庫收集的資料，
總統
計人數約25萬(2006~2012)，0.01%換算起來約25人

https://i.imgur.com/Cbm3hlT.jpg

14內早期破水 0.25% (632人次，一年約90人次)

胎死腹中 0.11%(266人次，一年約38人次)

感染 0.05%(132人次，一年約19人次)

14日內流產 0.05%(130人次，一年約19人次)


這些是健保給付的羊穿，所以是高齡或高風險產婦，把比較相關的早期破水，胎死腹中，與
流產扣除，感染一年平均也有19人次，雖然這是相對低風險的侵入性治療，但不是沒風險

https://i.imgur.com/vdY5Dbf.jpg


要講出低風險產婦不安心做一下比較安全這種話，要先確認一下到底是感覺還是數據上支持

再者做了之後，自閉症可以查到嗎? 查不到? 幼兒癌症查到了嗎？查不到，還有一大堆疾病
不會因為你做了羊穿就消失不見，一樣與基因異常的孩子會造成很大的家庭負擔，應該做的
是建立好良好的支持系統與福利措施，而不是像現在用奇怪的方式在代償
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推 kitten631   : 推
推 greensdream : 想到我同學的弟弟就是早年羊穿技術不成熟插到腦，後
→ greensdream : 來出生變成身心障礙+嚴重癲癇。
→ kitten631   : 有的推文像是不做羊穿就對不起小孩一樣 有夠偏激
如果風險比較高再冒風險做比較合理，而不是任由情緒作祟做了不合邏輯不符合風險的決定
推 ivesuyu     : 現在做羊穿都配合超音波，看小孩離遠遠才下針！這篇
→ ivesuyu     : 拿太久的案例說明風險，我覺得會嚇退很多沒能分析
→ ivesuyu     : 風險的人......
感染的數據是2006~2012是多以前??? 腹部超音波探頭影像成像根本差不多，除非是超高頻
率的表淺探頭
，這個差異比較大
推 newpopopo   : 謝謝分享數據
推 d8613518    : 感染風險跟有無超音波配合關係不大才是
推 d8613518    : 從數據來看，早期破水機率高達2/1000，比全年齡孕
→ d8613518    : 婦唐氏症機率1/1000還高。真的應該考慮後再決定才是
推 chair209    : 全部加起來大概是0.5%不到，大約兩百分之一
推 candy1011   : 不太懂為什麼不就做NIPT就好了，就沒有這種會傷到寶
→ candy1011   : 寶的風險了啊..
推 zeroandzero : 擔心羊穿風險就做nipt，買保險的概念，雖然不能百
→ zeroandzero : 分百測出所有可能的問題，但能避免一項是一項。當然
→ zeroandzero : 社福這塊很重要沒錯，但問題是現在的台灣社會就還沒
→ zeroandzero : 有這麼完善的社福體制，所以只能自己先降低風險。
問題是風險有降低嗎？還是覺得降低??
推 zeroandzero : 做nipt不能檢測出問題嗎？如果可以，生出罕病兒的
→ zeroandzero : 風險為什麼沒降低？
推 rainight    : 推
→ zeroandzero : 同樣是那句，擔心羊穿風險，那就做nipt
推 d8613518    : 羊穿規避了1/1000的風險，但同時發生了2/1000其他
→ d8613518    : 的風險，整體來說並沒有降低風險。而nipt則真的降低
→ d8613518    : 整體風險
這還沒算入羊穿極低體重早產增加的風險，與非侵入性基因檢測對於低風險產婦基因異常風
險的降低
推 zeroandzero : 我知道有人不願意做nipt的原因是費用，畢竟羊穿有
→ zeroandzero : 補助，nipt沒有。我自己是選nips+ ，當初也是擔心
→ zeroandzero : 羊穿風險才改抽血。
推 aquantum    : 推
推 d8613518    : 羊穿也只有針對高齡才有補助吧？對於高齡羊穿的風險
→ d8613518    : 是小於唐氏的，因此高齡羊穿應該是沒有爭議的。有
→ d8613518    : 問題的是不管年齡都鼓吹羊穿的論調
→ yiliang1107 : 推樓上
推 zeroandzero : 同意d大的說法。
推 poonebetty  : 推，還有前幾年孕婦因為羊穿感染而死亡的例子，
推 chair209    : NIPT未必有降低風險喔，如果看最終活產率的話
→ chair209    : 可以看本版威廉式先生的文章#1RiuZTPv
他這篇是高風險的，建議要羊穿，但怕流產的要不要冒險只做NIPT，這是完全不同的討論項
目
推 ru899       : 2006~2012  就14年前~8年前啊…我覺得很久了欸…養
→ ru899       : 個小孩都上小學了
台灣沒有更新的大型資料。相關技術也沒啥突破性發展，可以預期是拋棄式耗材會越來越爛
。反過來說，低風險產婦做羊穿會降低整體風險的證據哪裡來的???
推 d8613518    : 呃，就活產率差不多，但早期破水的風險呢？對婦產
還是得強調，那篇是高風險產婦，這相對疑慮很少。低風險非高齡才是我要說的部分
→ d8613518    : 科醫生來說，活著生下來就完事，但躺床上安到生的痛
→ d8613518    : 苦，安不住提早生帶來的風險？這些都算在活產中吧？
極低體重早產的併發症也不少的
推 mm7788      : 羊穿魔人只是把生命當動物檢驗，追求一個合格標章，
→ mm7788      : 也無法接受別人有不同選擇，ㄧ但別人選擇不做就極
→ mm7788      : 盡嘲諷跟詛咒。
推 annie761205 : 能做的自費就做，不敢賭
自費也要真的有幫助才行啊，不能是"感覺"有幫助
→ annie761205 : 很怕自己就是那17%的人QQ
社福系統的不完整，導致大家都很恐懼，進而開始出現一些奇奇怪怪非理性的代償措施
→ annie761205 : 所以我選nipt
如果是非高齡低風險，花錢買個安心就看個人了，畢竟非侵入式檢查最大的併發症應該是荷
包會縮水
推 norikko     : 推
推 annie761205 : 請問您建議的社福系統措施是什麼呢？
推 jasmine0902 : 推，我的產科醫師也是說非高齡洋穿不是首選
→ annie761205 : 非高齡低風險的人 也是有初中唐檢驗通過生出唐氏症
→ annie761205 : 寶寶案例，孩子一輩子的
捅到腦的特例不會比你說的特例少
推 anniekinki  : 建立系統跟福利這是國家政策，不是喊一喊就馬上有啊
→ annie761205 : 自己的孩子自己負責
→ anniekinki  : 任何事情都有風險，做好評估再選擇就好，養育孩子是
→ anniekinki  : 一輩子的事情所以更要小心，不是嗎？
推 winnie759281: 說一句,社福是建立在稅收上;國外均是如此,除非國家
→ winnie759281: 產石油阿XD
推 sunnie5566  : 穿不穿都是在個人，能承擔風險就好，不要生出罕病兒
→ sunnie5566  : 再來哭說，當初都說不建議做之類的～
有清楚認知風險做或不做都是個人選擇，但風險不是只有流產而已
→ winnie759281: 社福要跟上先進國,那稅收自然也得跟上,現階段根本
推 mimishane   : 所以社福系統完整，就可以毫無顧忌的生下有問題的孩
→ mimishane   : 子嗎？生下有問題的孩子，媽媽有辦法兩手一攤就當作
→ mimishane   : 自己沒生過嗎？反正國家社福系統很完整，我丟去療養
→ mimishane   : 院當作沒看到就好了，是嗎？的確有很多罕病是沒辦法
→ mimishane   : 檢查出來，但如果生下來就剛好是那些可以檢查到的問
→ winnie759281: 不可能阿
→ mimishane   : 題，難道不會後悔嗎？羊穿加羊晶被推薦主因最大的主
→ mimishane   : 因，就是非侵入式nipt 系列的檢查到目前為止還是都
→ mimishane   : 不能成為診斷標準。
發生率高的自閉症或是人格障礙，嬰幼兒癌症可以篩檢掉嗎？沒有。

極低體重早產不會有後遺症嗎？那低風險非高齡做羊穿到底減少了什麼風險??
→ winnie759281: 我住在國外,但我也壓根不想生下出生錢就可能知道
→ winnie759281: 基因缺陷的孩子...完全不想,我可以愛小孩但我死了呢
→ winnie759281: 社福在完整,我走後還有誰能愛那個孩子?
推 quiet93     : 台灣早療系統其實非常完善了，連醫院治療師跟特教
→ quiet93     : 老師都這樣說
→ quiet93     : 台灣這種國際地位跟稅收談真的社福要求太多，比較
→ quiet93     : 對象幾乎都是北歐國家
這些家庭需要的不是只有早療啊。誰帶孩子上課? 爸媽累了誰來幫忙喘口氣? 社會上的歧視
有改善嗎？孩子長大可以有機構讓他們在裡面工作嗎？提供這些工作機會的機構有得到額外
的支持嗎？
→ winnie759281: 當然我沒有羊穿也是擔心其風險,NIPT我當然也知偽
→ winnie759281: 陰性偽陽性,但我還是想做檢驗;
有完整理解風險，了解風險絕對不是只有流產而已，做甚麼都是合理的，畢竟那是你的身體
，你
的孩子
推 winnie759281: 另外其實社福完整的國家現在也出現危機了,因為少子
→ winnie759281: 化+人口高齡化,人力嚴重不足;也有直接衝擊性
→ winnie759281: 身為身心障礙者家庭的一員,我是不覺得可以期待什麼
短時間是看不到什麼改善的希望，但非高風險非高齡的羊穿，並沒有降低了什麼，像是次氯
酸水霧一樣，好像有做點什麼，不管效果，也不管結果，這樣就可以讓自己心安理得了
→ winnie759281: 其實是不能否認的,不然產檢其實也不用做了,反正缺手
→ winnie759281: 缺腳也不一定看的到,那些產檢項目也是有風險
→ winnie759281: 當然我同意風險自己負責,畢竟生產就已經是拿命在
→ winnie759281: 拼了...風險評估是真的要考量的
在有正確風險評估下，決定都是合理的，畢竟每個人害怕的事情不一樣，擁有的資源多寡也
不同，理解現況，認知風險後，依照自己的狀況再去下一個對自己最好的決定，這才是正常
的決策流程
→ winnie759281: 我想沒有什麼所謂沒風險的醫療行為
一般非侵入產檢哪有什麼風險，喝糖水喝到暈倒嗎 XD

→ winnie759281: 喝糖水難道不用抽血?抽血算不算侵入?
只能說一般對於抽血這種風險低到不知道怎麼評估的項目，不會列為侵入性治療或檢查
推 winered     : 推這篇 我真的看不下去說別人不羊穿是在「賭機率」
→ winered     : 的用詞 選擇不做也是不想賭「羊穿風險的機率」不行
→ winered     : 嗎
推 quiet93     : 社福無法改善社會的歧視，每個人都有歧視，歧視對象
→ quiet93     : 不同罷了
推 anshley     : 低齡婦女實際生出唐氏症寶寶的比例不是比高齡還高
→ anshley     : 嗎 原因就是歸咎於高齡比較會乖乖做羊穿，低齡比較
→ anshley     : 不會去做，這個是老婆懷孕時在網站上看到的，如果
→ anshley     : 資料正確的話 又該怎麼解讀這樣的現象？
高齡是推薦做，不是低風險的乖不乖，這說法到底哪裡來的??

再來是數據正確與否我不知道，單純玩弄數據放大特例意義是?

要隨便掰數據很容易啊，有羊穿極低體重早產上面就有數據了，一年大概多了535人次，但
數據是這樣解讀的嗎？
推 d8613518    : 那些低齡婦女是都做了非侵入式檢查還是都沒做相關
→ d8613518    : 檢查？
推 wii17       : 歐美多數國家因為社福系統做的很好，所以他們沒有
→ wii17       : 推廣羊穿or NIPT(甚至不鼓勵), 問題是台灣有相同的
→ wii17       : 社福系統嗎？我也同意不用鼓吹一定要做，只要你可以
→ wii17       : 承擔那個結果，如同前面幾位大大說的，生下來就是一
→ wii17       : 輩子的事。
推 d8613518    : 就文獻記載，羊穿整體流產感染3/1000，整體唐氏症率
→ d8613518    : 1/1000。為了找出1/1000的唐寶寶，去犧牲更多健康
→ d8613518    : 的寶寶，合理？
推 celia0302   : anshley大寫的不是傳說，是醫師在我第一次產檢時有
→ celia0302   : 告知的資訊，每個人能承擔風險不同，規劃的人生不同
→ celia0302   : ，羊穿羊晶不是非做不可，但也絕不是不適合做，因
→ celia0302   : 為如果風險高到危險想必政府會最優先禁止羊穿。
風險相對低也不能濫用啊，濫用最大問題就是根本沒得到好處還多了一堆併發症。訴求一直
是要清楚認知風險，高風險建議要冒一些險做，低風險沒必要冒風險，如果低風險不管怎樣
還是想做至少得確定是了解風險，而不是只有流產這個風險。極低體重早產兒不是每一個都
可以健康快樂長大的
→ d8613518    : 之前就有聽過不支持羊穿的醫生說過，因羊穿流掉的寶
→ d8613518    : 寶遠比唐寶寶多=_=
推 anmimo      : 很多低齡的是連nipt都沒做最後才這樣
推 d8613518    : 這事無絕對對錯，但告知正確中性的資料，讓孕婦能
→ d8613518    : 依自己的能力去選擇才是對的，而不是用片面的資料去
→ d8613518    : 販賣恐懼
推 celia0302   : 羊穿羊晶可以過濾的不只是唐氏症，如果只算唐氏症
→ celia0302   : 的千分之一去對比千分之三，就是數據引用上的失誤。
推 d8613518    : 呃，印象中只能靠羊穿檢測中發生率最高的不就是唐
→ d8613518    : 氏症？
推 celia0302   : 特殊兒不是只靠早療和特教就可以解決一切，我有數年
→ celia0302   : 特殊教育現場的實務經歷，家庭要承擔的是更長遠更沉
→ celia0302   : 重的，撇開難以量化的歧視，實質上的辛勞和挑戰，
→ celia0302   : 甚至實質支出都不是外人能幫或是會幫的。越是心疼這
→ celia0302   : 些孩子和家長，越清楚知道盡人事(做檢查，不一定是
→ celia0302   : 羊穿)再聽天命(接受和承擔)有多重要。
推 jamie0204   : 兩者都有風險阿
→ AppleAlice  : 整體社會氛圍還不能夠稱為友善吧，之前不是有個唐寶
→ AppleAlice  : 寶的烘焙坊被居民抗議的
推 whoisanky   : 你這篇的用意是要告訴那些說「不安心就去做羊穿」
→ whoisanky   : 的人不要輕描淡寫羊穿還有許多風險嗎？
推 pensees     : 大家都忘了早產、低體重更是早療的大宗
推 pensees     : 現在那些自閉、發展遲緩的小朋友，基因異常只是少
→ pensees     : 部分，不明原因跟早產低體重才是大宗
推 nephthys    : 推這篇！
→ pensees     : 基因異常的嬰兒會讓父母痛苦一生，早產兒也是一樣
→ katsurada   : 重點就是低齡羊穿風險高於唐氏症機率 到底哪裡看不
→ katsurada   : 懂
我也不太懂
推 happiness23 : 請問文章中引用的數據是近10年的數據嗎？
→ katsurada   : 願意承擔風險是個人選擇 但一直鼓吹是好事嗎？
→ happiness23 : 足月兒的自閉過動機率會低於早產兒很多嗎？
→ duoduo554553: 大人大種了，自己要有分辨是非的能力
→ novagirl    : 侵入式檢查醫生都會說明風險,但因為怕風險而不做檢
→ novagirl    : 查,這樣合理嗎?羊穿不是只是檢查唐寶寶而已
→ novagirl    : 建議柯滄銘的羊穿Q&A可以多看幾遍再說
柯醫師的網頁裡面哪裡有鼓勵低風險非高齡產婦做羊穿??
推 sheep415    : 現在都2020了..醫療科技日新月異，拿這麼久以前的
→ sheep415    : 數據來講有失公平吧
你找一個醫師出來保證不會有任何感染的風險來看看??

不是在每一項技術上面都有日新月異的變化

→ sheep415    : 當然有風險，但講難聽點，做任何檢查本來就是自己
→ sheep415    : 的選擇，如果真的因為檢查而產生不幸的結果，也是
→ sheep415    : 自己要承擔的。
不要用"只有流產"這個風險，所以羊穿可以多做，多多益善，低風險非高齡也是做了就是買
保險這種說法讓人搖頭
→ sheep415    : 原原po是因為高齡產婦本來就風險比一般人高，所以
→ sheep415    : 醫生建議檢查，怕感染，不會做非侵入式的嗎
→ novagirl    : 他也沒有說低風險菲高齡的產婦"不建議"做羊穿
→ novagirl    : 染色體異常是沒在看年紀的,年紀輕的媽媽一樣可能會
→ novagirl    : 遇到.如果是怕風險,NIPT也是一個篩選的工具,NIPT結
→ novagirl    : 果表示有較高機率染色體異常,在透過羊穿確診
推 Miahh       : 就是35歲黃金交叉啊，唐氏會高於羊穿出問題的機率
→ novagirl    : 如果今天完全沒篩檢結果真的出現染色體異常的孩子
→ Miahh       : 非高齡的話聽醫生建議風險自負
→ novagirl    : 他還是可能會需要一些社會資源,不可能100%自己扛
→ novagirl    : 果表示有較高機率染色體異常,"再"透過羊穿確診
→ novagirl    : sorry 上一句沒有選到字
推 nanaling    : 推！ 擔心風險不做非必要檢查哪裡不對了？
→ nanaling    : 鼓吹羊穿很安全的人真的是無知造成邪惡
推 nanaling    : 每次看羊穿文就是一堆邏輯文盲出來秀下限
→ novagirl    : 說真的 我36歲生 醫生還覺得我年紀沒有大到非做羊穿
→ katsurada   : 明明有很多非侵入性檢查可以做 真的有風險再做羊穿
→ katsurada   : 啊 到底為什麼要一直鼓吹羊穿
→ novagirl    : 不可.但他有強調要做NIPT.用比較安全的方式做檢測.
→ nanaling    : 要不要做是個人的事，自己承擔。但一些言論真的很
→ nanaling    : 讓人受不了
→ nanaling    : 之前還有把1%偽陰性解讀成「有1%機率生出唐寶寶」
→ nanaling    : 的
→ nanaling    : 我也很受不了 對媽媽來說就是0或100這種話
→ nanaling    : 不管妳做不做任何產檢，生出罕病兒的機率都不會是
→ nanaling    : 憑感覺0或100啦
→ nanaling    : 明明在討論機率，又要套成抒情文。無言
推 nanaling    : 就算只做了頸透明帶和母血，出來超低風險而不做nipt
→ nanaling    : 我覺得很合理呀
→ novagirl    : 那又不是只測有沒有唐寶寶
推 nanaling    : 比如我第一胎頸透明+初中唐抽血出來結果好像是1/120
→ nanaling    : 00. 就算給你乘上偽陰性啦，去冒險做流產率1/1000
→ nanaling    : 的羊穿我又不是白癡
→ nanaling    : 生出其他罕病兒的機率有比羊穿風險機率高嗎？（不只
→ nanaling    : 流產，包含要安胎那些）
推 kbpoop      : 僅高風險要做是有醫學依據
推 nanaling    : 是3/1000 打錯
→ nanaling    : 發生率*偽陰性出來的數字大家覺得好高。3/1000覺得
→ nanaling    : 好低，我真的覺得很奇妙
→ paulfrankpk : 你都說自身評估了，何必又在網路上找一堆年代久遠
→ paulfrankpk : 的資料，你有想過已經決定要做羊穿的媽媽，看到你這
→ paulfrankpk : 篇會焦慮嗎？
如果看了這篇會焦慮，那是不是做決定時，根本沒想過如果極低體重早產合併腦出血，長大
之後也沒有比唐氏症輕鬆的問題
推 nanaling    : 要評估不是應該要知道越多面向的資料越好嗎？不然
→ nanaling    : 那就不叫評估就瞎猜了吧
→ paulfrankpk : 你也貼一篇非入侵式的風險來平衡啊,不然說穿了，你
→ paulfrankpk : 就只是討厭羊穿罷了
→ nanaling    : 那鼓吹羊穿很安全的人就不用道歉不止造成別人焦慮
→ nanaling    : 還造成別人危險？
→ nanaling    : 連焦慮都要別人負責超好笑耶
→ nanaling    : 還要求別人再貼一篇，伸手牌嗎？
→ paulfrankpk : 護航的人真奇妙，還真的沒看到有人真的鼓吹羊穿很安
→ paulfrankpk : 全都沒風險，大家都是說自己評估可以承擔的風險所以
→ paulfrankpk : 選擇羊穿，反而看到一堆沒選擇羊穿說羊穿超危險的人
→ nanaling    : 至於nipt 我一胎有做一胎沒做。如果有人因為覺得「C
→ nanaling    : P值」低，決定不做，那我也覺得沒什麼。
→ ikulan      : 某樓的論點也太怪了吧，台灣沒資格要求社福?!也太慘
→ ikulan      : ...其實就是社會的氛圍對比較不一樣的人是否友善包
→ ikulan      : 容少歧視，這是很普世的人文價值，跟國際地位、稅
→ ikulan      : 收沒關係吧...
→ nanaling    : 畢竟為了幾千慎重幾萬分之一的罕病機率花掉有可能半
→ nanaling    : 個月的薪水值不值得真的見人見智
→ nanaling    : 又哪一篇說超危險了？
→ nanaling    : 還是看到數據才驚覺危險在崩潰？之前的評估都是靠
→ nanaling    : 聽說憑感覺？
→ nanaling    : 推k大 「重點就是低齡羊穿風險高於唐氏症機率 到底
→ nanaling    : 哪裡看不懂」
我們恥笑排斥上一代販賣的恐懼，然後轉過身來販賣專屬於我們這一代的恐懼
→ AppleAlice  : 我比較不能接受的是有些人選擇做nipt，推文就出現如
→ AppleAlice  : 果有問題還不是要再羊穿然後鼓吹直上羊穿的，要再羊
→ AppleAlice  : 穿確認的畢竟是少數吧.....
推 nanaling    : a大說的這種真的很討厭（也真的超多！）
→ nanaling    : 光 直上羊穿 這詞就真的是???????? 非常有事
→ novagirl    : 這我也不行...我朋友就很推羊穿..我完全沒告訴他
→ novagirl    : 我做了甚麼檢測
→ kitten631   : 做不做羊穿都有風險，某些狂熱支持者卻在鼓吹把風險
→ kitten631   : 當保險的概念~~
推 sweet10150  : 這篇文章應該算是平衡報導吧！讓大家理解羊穿有其優
→ sweet10150  : 點但也有其風險，讓考慮羊穿的媽咪可以自己衡量風險
→ sweet10150  : 承擔後做出抉擇
→ sweet10150  : 低齡媽咪產生唐氏兒比例偏高這件事我印象中是因為連
→ sweet10150  : 以前連初唐都沒推廣而導致的，推廣初唐後其實已經
→ sweet10150  : 改善很多了
推 poonebetty  : 看到羊穿魔人非得要辯到贏的嘴臉很可笑，生小孩就叫
→ poonebetty  : 做賭好嗎，而不是不做羊穿才叫做賭
推 poonebetty  : 生出來面臨自閉智障學障腦麻等產檢檢不出來的也是
→ poonebetty  : 賭，不要生就沒有賭輸的機率啊
推 poonebetty  : 針對羊穿在那邊跳針，眼界放遠點，到了小學後就知道
→ poonebetty  : 特殊生裡的障礙大部份是產檢沒法篩檢出的，都不要
→ poonebetty  : 生小孩就沒有這些魔人口中禁不起賭的說法囉
推 sinomin     : 因為很多人好像把羊穿當「治療」，做了小孩就會身
→ sinomin     : 體健康之類的觀念。但事實是用來篩出不健康的小孩
我也不懂為啥羊穿會像是一個做身體健康的概念。而且對於販賣恐懼的人，給的劇情就是為
了避免唐氏症，最壞狀況就是流產，腦海裡根本沒其他風險，所以就"直上"羊穿比較乾脆，
想這麼多幹嘛
推 poonebetty  : 樓上沒錯他們就是這種觀念，有做羊穿世界無敵，沒
→ poonebetty  : 做直達地獄
推 julia0291   : 羊穿魔人真的令人反感
推 Dolores10   : 我自己非高齡也做羊晶，因為在考慮要不要做羊穿時臉
→ Dolores10   : 書上有個媽媽才20幾歲分享她中唐低風險，但第二胎
→ Dolores10   : 生出來是唐寶寶，遇到這種事醫生也只能雙手一攤沒
→ Dolores10   : 辦法幫忙什麼，但照顧孩子的是自己；我先生工作時遇
→ Dolores10   : 過一個威廉式症的孩子，那媽媽很痛苦，只能說做和
→ Dolores10   : 不做隨個人，但後果自行承擔，畢竟是自己的人生
非必要羊穿導致極低體重早產的機率肯定比這特例高多了
推 sumerian711 : 還好我結婚得晚也屆高齡想都不用想就羊穿了
→ sumerian711 : 相對的年輕流產或許可以再懷，生出來就塞不回去了
推 nanako      : 同意AppleAlice大，好像nipt測出來異常的是多數，
→ nanako      : 所以乾脆直上羊穿，明明異常是少數
→ snowtoya    : d版友說的那個我知道，老實說我覺得那個例子細究下
→ snowtoya    : 來有幾個值得吐槽的地方，不過那位媽媽也是版友，
→ snowtoya    : 而且她現在夠辛苦，我就不再多講什麼了，只能說那
→ snowtoya    : 個例子當初給我的心得，完全不是應該要做羊穿
→ snowtoya    : 而是要自費產檢應該要搞清楚重點，我不太理解她對
→ snowtoya    : 自費產檢項目選擇的標準是什麼
推 newsoulth   : 經濟有壓力的只能做羊穿，這就是現實的殘忍吧！
推 dahlia7357  : 推，事實勝於雄辯
→ wschen65    : 我第一胎nipt 第二胎非高齡做羊穿 雖然機率很低還是
→ wschen65    : 被我碰到寶寶做完後沒有心跳（身邊每個人都問我這
推 wschen65    : 我第一胎nipt 第二胎非高齡做羊穿 雖然機率很低還是
→ wschen65    : 被我碰到寶寶做完後沒有心跳（身邊每個人都問我這
推 pensees     : 很多人都忽略了羊穿最壞的情況不只是流產，萬一早產
→ pensees     : 低體重，後續的併發症不見得比基因異常的小孩好
→ wschen65    : 麽年輕為什麼做羊穿 老實説真的因為這件事蠻自責的.
你不要自責，你沒有錯，錯的是這個國家社會，沒有努力將資訊傳給每一位無助的爸媽，每
個人都得自力更生到處找資料，然後在一堆迷惘裡做決定。原本有問題的胎兒比較容易在羊
穿後出狀況，也許你當初沒羊穿也是會發生一樣胎死腹中的狀況，不要把所有責任都怪在自
己頭上，這對你不公平
→ wschen65    : ..）  再次懷孕應該就只會做nipt了...
推 colorwater  : 我覺得說的很好，蘇醫師也講過為什麼要分高齡去做羊
→ colorwater  : 穿，就是因為研究指出到了一個年齡就像分水嶺一樣，
→ colorwater  : 做羊穿的風險低於異常的風險了才建議要做，一切都是
→ colorwater  : 用風險評估，選擇兩相較最低風險去進行。
推 jojoalice   : 推
→ zi777       : 害怕 就選nips+ /nipt 見人見智 不做有風險自己承
→ zi777       : 擔
→ zi777       : 24000/38000若能降低自己安心 閉著眼花一花吧
噓 junQ        : 這篇的回覆和討論也很偏激，不覺得有公允
統計數字還有分偏激與不偏激的，長知識了
推 s150114     : 這裡有些媽媽好像把不做羊穿的媽媽當作罪人一樣
推 celia0302   : 是有人把做羊穿的當笨蛋吧…
如果上面寫這麼清楚了"風險高或是高齡"的產婦建議做，低風險想做的話，要去了解風險不
是只有流產。邏輯這麼簡單還搞不清楚，風險高低不去理解，然後到處販賣恐懼勸他人做羊
穿保平安，不是笨蛋，我覺得是造孽
推 sumerian711 : 其實都是選擇 為什麼做A要嫌B勒
推 nanaling    : 罕見疾病的定義是發生率萬分之一以下，羊穿風險是千
→ nanaling    : 分之三。 對於一直堅持千分之三很低的人我真的覺得
→ nanaling    : 好奇妙。
因為流產孩子走了一了百了，沒有後續極為辛苦的照護問題，這次流產，再懷孕就好。所以
我才會問，如果極低體重早產怎麼辦
→ nanaling    : 終於有人拿出客觀的數字在討論，想不到數字也會刺
→ nanaling    : 到玻璃心
→ nanaling    : 然後拿數據出來 就被說「不要玩文字遊戲」 XDDD
推 nanaling    : 都不准別人提出資料， 只要有人說到羊穿風險就很激
→ nanaling    : 動抓狂，說會造成恐慌什麼，或是那麼危險政府怎麼
→ nanaling    : 不禁止......這種完全沒邏輯的話。一直阻擋別人提
→ nanaling    : 供資料做為依據，又口口聲聲喊著承擔。真的是很錯
→ nanaling    : 亂
看過或是經歷過照護基因異常孩子，心裡的恐懼會放大，因此容易失去理性判斷能力

我們恥笑排斥上一代販賣的恐懼，然後轉過身來販賣專屬於我們這一代的恐懼
推 nanaling    : 原文會不想nipt 還不是因為看太多「到時候偽陽性也
→ nanaling    : 是得羊穿」這種似是而非的鼓吹言論
原文是高齡，要不要做NIPT取代羊穿是個非常兩難的問題，這樣的狀況用"直上羊穿"這個說
法也算是合理，不同狀況有不同考量囉
推 lulicat     : 之前瀏覽唐氏症篩檢相關資料時，看到板上「因為nips
→ lulicat     : 異常還得再作一次羊穿，不如直上羊穿」的說法，也是
→ lulicat     : 感到驚異。即便將屆高齡，最終仍選擇了nips。沒有一
→ lulicat     : 個選擇是完美無缺，只有最適合自己的。
推 nectared    : 討厭羊穿魔人+1
推 canifly     : 推，明明也有其他可以替代不曉得為何一定得羊穿
推 canifly     : 我自己是特教老師，知道很多疾病根本就檢查不出來，
→ canifly     : 更別說生產時也會有風險例如缺氧之類的，能做的都
→ canifly     : 做了，就放寬心，我就是選擇風險低的nipt
推 nanaling    : 原文其實沒有異議，聽醫生的就對了。 原po也已經更
→ nanaling    : 新會聽醫生建議。 但她對NIPT奇怪的想法難說就是被
→ nanaling    : 奇怪言論影響
推 canifly     : 有風險低的nipt可選，就不需要一定要羊穿
這邊要替羊穿說個話，高風險產婦選NIPT不見得風險比較低
推 canifly     : 每次看到一定要羊穿這個論點都很納悶，好像做了羊
→ canifly     : 穿就萬靈丹一樣，或者是有些媽媽生了罕病兒，還常
→ canifly     : 看到推文問說有產檢嗎？我有認識不少媽媽真的以為
→ canifly     : 產檢過就不會生出特殊兒的
推 nanaling    : 只能說所有事情都有背後道理和涵構。但很多人往往只
→ nanaling    : 想要一個簡單的答案。「直上羊穿就對了」「羊穿很危
→ nanaling    : 險」「羊穿很安全」
推 nanaling    : 然後一直背教條，完全無法理解情況不同時他們背的
→ nanaling    : 教條不一定100%適用
違背標準答案一定是有人犯錯，所以就要發怒，但醫療相關的都是沒有100%的答案，說的這
麼斬釘截鐵是搞事嗎？這風格很台灣
推 canifly     : 我當時準備懷孕前時想了，如果我什麼檢查都做了，
→ canifly     : 還是生出特殊兒的話，那我的家庭支持度跟背後的資
→ canifly     : 源可以運用到什麼程度，我可以承擔到什麼地步，因
→ canifly     : 為我跟老公都是特教相關專業，所以其實把最壞的都想
→ canifly     : 好了，該做的檢查一切都做了，覺得問心無愧也做好
→ canifly     : 準備，這樣就好了
→ canifly     : 不要覺得很多疾病都檢查不出來所以選擇不做，也不要
→ canifly     : 覺得只有羊穿是唯一而忽略了其他可能，把該做的都
→ canifly     : 做了，再來就是調整好心態，我覺得這最重要
推 angelemily  : 完全同意這篇...當初自己也是評估許久加上醫生也
→ angelemily  : 認為我沒有必要做羊穿甚至nipt,所以最後我只有做四
→ angelemily  : 指標+高層次，因為產檢+沒有遺傳史跟年紀問題所以我
這個問題可以拿被雷劈到來比喻，如果有人很擔心這種極低的風險，願意多付出成本，整天
把避雷針戴在頭上，我覺得就當事人開心就好。但是反過來批評頭上不戴避雷針的，那就真
的有點在搞事了


ps. 雷擊一年在台灣大約有2~4人受傷或喪生

https://www.ettoday.net/news/20130714/240740.htm
→ angelemily  : 的醫生才會這樣建議我，當然不做有不做的風險就自己
→ angelemily  : 評估，不過身邊好友真的就是有被"做nipt之後
→ angelemily  : 出現問題還不是要羊穿不如直接羊穿"的言論影響
→ angelemily  : 就算醫生都說不需要還是堅持要做，我也是不知道該
→ angelemily  : 說甚麼,真的是無法認同這種鼓吹...
推 clichy11    : 推這篇，不作羊穿就被貼上自私不愛孩子的標籤，是
→ clichy11    : 有事嗎？許多羊穿魔人完全不尊重他人
推 nanaling    : 誒 避雷針吧是把雷吸引過來嗎？ 戴在頭上會先死吧XD
→ nanaling    :  （離題）
避雷針你要接地啊，丟筆
推 tsubame     : 我也是做最基礎的nipt，盡力了...，老公也是說不去
推 tsubame     : 賭羊穿失敗的風險，我們還是很愛孩子的喔
→ miku629     : 我也NIPT..老實說無法接受因為NIPT有偽陰性偽陽性
→ miku629     : 不如不做 直上羊穿的說法
→ miku629     : 如果測出來低風險為何還要穿?
因為被放大的恐懼控制了理性
推 huiyajudy   : 不得不說這篇邏輯很強 我自己就是難孕人 又經歷過ni
→ huiyajudy   : pt 絨毛 羊穿 臍帶血的媽媽 但我還是不好鼓吹其他人
→ huiyajudy   : 做羊穿 雖然是最準確 但還是有流產機率 怎麼選擇真
→ huiyajudy   : 的是看自己
推 greatime    : 這篇研究並沒有說明有無排除不適合羊穿的孕婦 例如
→ greatime    : 前置胎盤 出血 羊水過少 (15年前這類判斷基準是否
→ greatime    : 有變化過這我就不清楚 ) 感染統計有排除穿刺時不戴
→ greatime    : 口罩對這孕婦肚子聊天的醫師嗎？甚至統計了10-14週
→ greatime    : 穿刺的4百多個跟20週以上的6千個 其中破水的不知道
→ greatime    : 是多少？以可得數據來說早期破水(其中包含僅破水未
→ greatime    : 早產)+感染率可能低於3/1k台灣30歲唐氏症統計率約1/
→ greatime    : 1k, 33歲1.7/1k 但染異不只T21 總染異率會高於上述
→ greatime    : 數據，不管實際多少 以30歲來說(30-34歲對D大來說也
→ greatime    : 屬非高齡不理性搞事者) 3/1k很高 1/1k 就很低嗎？差
→ greatime    : 距不懸殊都有相當發生率的情形之下 考慮可承擔的風
→ greatime    : 險種類比數字比大小實際吧？
推 greatime    : 說真的要貼論文就有義務分析清楚並提醒點出可能存在
→ greatime    : 的盲點 不然也是可能誤導 尤其那麼多人愛比數字大小
這是幾乎收納台灣2006~2012所有健保羊穿的資料，不是用小族群數據去推估大族群的狀況
，這不只是統計而已，數據怎麼解讀是一回事，但擺明不是"只有流產"這麼簡單
推 greatime    : 統計研究因為技術問題本來就容易有盲點 更何況這還
→ greatime    : 是篇行為相關研究
當時的數據會不會完全符合現狀這難說，但是這幾千幾百的併發症都是真真實實存在著，在
台灣做這件事會遇到的狀況就是資料所示。要拿這份資料推估到全世界的狀況可能無法，但
是要描述台灣羊穿的樣貌，不可能有比這篇資料更準的了
推 greatime    : positive落點的問題啊 且是發生率低的統計 例如25萬
→ greatime    : 人次7天內破水才400多人 光20週以上穿刺就採計了6千
→ greatime    : 例 你覺得呢？
→ greatime    : 的確如你所說 我只是要提醒你盡信書與不如無書
那大家都憑感覺討論嗎？文章就已經告訴你在台灣做羊穿會發生這些事情，要怎麼使用這篇
資料來推估自己可能會遇到的機率是另一個議題，但絕對不是"只有流產，一了百了，下次
再努力"這樣子而已
→ greatime    : 根據有限的資料說話是一回事 深入思考實際狀況是另
→ greatime    : 一回事
→ greatime    : 所以我才說數據差異不大的時候 比較數據可能意義不
→ greatime    : 大
→ greatime    : 數據差異如果很大當然還是有參考價值
推 greatime    : 統計資料會有侷限 這在你批評羊穿者不理性搞事的時
→ greatime    : 候 是有想過的問題嗎？
→ greatime    : 然不是憑感覺 你認爲我對統計數據質疑的點是沒有根
→ greatime    : 據的嗎？
我還是一樣的說法，"只有流產"這絕對是假的，支持低風險羊穿的說法是即使機率很低，但
是遇到基因異常的孩子，整個家庭都會很不幸，即使機率再低也應該做，因為了不起流產，
但整體事實看起來不是這樣，有人母子雙亡，極低體重早產，或是其他機率更低的併發症。

你可以在機率的數字上有些爭執，但不會影響這些事實的存在
→ greatime    : 盡信書不如無書的意思 可不是叫你別看書 是當作參
→ greatime    : 考 要有批判 批判一定得憑直覺不能有依據嗎？
推 greatime    : 我想表達的不是這篇文章沒意義 相反我覺得很該置底
→ greatime    :  有問題的是你對他人想法嗤之以鼻以偏概全的態度
我講話是沒多親切，但你要不要回頭看看文章底下講得有多難聽
→ greatime    : 還有我想提醒愛看文獻但沒實際做過統計研究的專業人
→ greatime    : 士們 其實統計結果的判斷要更小心
講N次了，這是當時幾乎所有健保給付的案例都收納了，不是用統計來推估大族群的狀態
推 greatime    : 我只針對機率“不低”的情況 例如NIPT 陰性跟羊穿沒
→ greatime    : 什麼好比的 但光就年齡劃線我認為是有問題的
年齡那是一堆人做的研究得到的結論，你是世界級大師，說了這些專家都得改結論嗎
推 hugh7073    : 2006-2012的數據？這機率頗高阿，還好我結紮了（喂
→ hugh7073    : ）
相關技術這幾年沒啥驚人發展，但是拋棄式耗材越來越難用，慘
→ greatime    : 你有看懂我質疑數據的原因嗎？問題就是出在全都收
→ greatime    : 納沒做排除
推 greatime    : 干擾因素排除越多統計數據越可信但研究也越難做 尤
→ greatime    : 其大數據 可是嚴謹程度高或堪用的統計研究都可以被
→ greatime    : 發表然後被你查到
機率準不準是一回事，你有自己的想法也很好，但是說在台灣羊穿"只有流產"風險的是搞事
嗎
→ greatime    : 我沒說要改什麼結論 但我也沒說錯什麼 謹慎一點解
→ greatime    : 讀統計數據又沒錯 你有什麼好堅持的呢？
我沒有想要在機率上論戰什麼，我只是要說並不是"只有流產"
推 greatime    : 那些說羊穿只有流產風險的自然是搞事 但你說的話是
→ greatime    : 「非高齡羊穿是在搞事」「看多了特殊兒的人容易做出
→ greatime    : 非理性判斷」
你可以不同意我的看法，但我覺得他們是在搞事沒錯，講得好像其他人沒照他們的想法走就
罪大惡極，內容正確也就算了，內容還是錯的
→ greatime    : 我只是不認同你認為別人不會理性判斷而已 指出羊穿
→ greatime    : 並非只會流產是對的
推 akiwa       : 第一胎非高齡我也有做羊穿，還剛好檢驗出染色體是
→ akiwa       : 正常變異型，其實真的是盡人事聽天命
→ akiwa       : 生小孩本來就一堆風險，最保險是不要生
風險不可能沒有，但是可以經由理性分析，選擇一個風險相對小，最壞結果也不至於不能接
受的方案
推 coco2018    : 「但是拋棄式耗材越來越難用，慘」...d大也是醫生吧
→ coco2018    : 謝謝你的分享
→ ekimlcl     : 不是來嗆妳，最壞結果生出唐氏症跟小孩戳到腦損(皆
→ ekimlcl     : 舉例)我無法判斷哪個可以接受，不過你應該也看過近
→ ekimlcl     : 年生下唐氏症的非高齡比高齡多的統計，文中未提
不羊穿不等於不篩檢呀!低風險非高齡，除了羊穿還有很多篩檢工具可以使用，羊穿不是唯
一解。所以經濟上許可的話，在台灣這種環境，建議非侵襲性檢查多做點，免得孩子與爸媽
都痛苦。台灣年輕孕婦甚至超過一成連國家健保給付最基本的產檢都沒做完，有點太鐵齒。
過度侵襲性與乾脆聽天由命放生不檢查，兩個極端都不太好

另外戳到腦與非侵襲性做好做滿依然中唐氏症的機率都超級低，比較需要煩惱的是早產，特
別是極低體重早產
推 jjoonnyy    : 2006～2012是10年前， 其實滿久了
→ jjoonnyy    : 但也是建議高風險做。 風險低的， 不放心就做抽血
推 jjoonnyy    : 至於低風險願意做， 也尊重。 畢竟有些人可以接受流
→ jjoonnyy    : 產風險，但不可以接受唐寶寶
本來沒檢查沒事，羊穿後極低體重早產合併嚴重腦出血，長大生活無法自理就可以接受嗎
推 nigi0309    : 推 greattime大大，我也覺得用這份數據其實並不能
→ nigi0309    : 真正顯現出羊穿造成的風險數據，很多狀況沒有排除
→ nigi0309    : 啊！這樣比不公平吧！
你有沒有發現我有特別強調，發生機率不見得準，但是絕對不是板上一堆人說的，"就算唐
氏症機率很低，賭羊穿失敗頂多流產，下次再努力就好"。極低體重早產的機率一定有，機
率多少我不敢妄下定論，討論羊穿風險略過這種大問題不說，擺明是誤導那些心裡焦慮無助
的爸媽
※ 編輯: deltaz (42.74.231.81 臺灣), 06/22/2020 18:59:07
→ hsunlikez   : 明明兩邊都很嗆啊 XD
推 wowo79988: 這篇討論都超級偏激 這就是選擇問題 都各有利弊 原po這
→ wowo79988: 篇文章也是在嚇阻想羊穿的人 沒資格說推薦羊穿的人
→ wowo79988: 而且說實在的啦 你用短短數據去分析並下定論 真不知道
→ wowo79988: 你是有什麼專業背景= =