[討論] 有關群組文規範

[TonyQ (得理饒人)]

現行群組文規範:

三、群組文：限週四發文
    依板規4-8之 "禁止贈送/揪團/買賣/代購/抽獎/介紹人/營利或非營利之行為"
    包含但不限於LINE群組或其他社交平台/群組之徵求，均不得以上述為徵求主軸。
    ＊群組或社交平台不得以此行為作為群組徵求之前提，
      亦不得利用任何術語或試圖引導他人知悉該群組有相關行為。
    　例：XX月子中心合購群組/海外代購團/二手出清贈送群組或說明內含禁止資訊等
    (1)僅限群組徵人，徵求群組請至置底群組公告推文
    (2)一群組每月限一篇文(包含已刪除)，跨月即可再次張貼
    (3)每人每週限兩篇(包含已刪除)
    (4)禁止回文，請以站內信或其他方式聯繫
    ※違上述4點者，依以下罰則處理
   　 初犯  　→刪文+水桶7日
      累犯    →刪文+水桶14日
   　 情節重大→刪文+水桶365日
    (5)以有違板規4-8作為群組徵求前提之群組，依板規4-8裁罰
    (6)一週內未於本板參與非群組文之任何討論，禁止發表群組文，違者退文
       經板主檢視其內容合理性，若不合常理、明顯刷存在之內容，視同未參與討論。
       (以該群文組發表日期往前推算)
    (7)若該群組經用戶檢舉並舉證有違板規4-8任何行為者，依板規4-8情節重大裁罰。


===

實務上我這幾天收了幾個申訴，希望跟大家討論後續可能的處理方針，
如果分歧很大的話，會考慮用看板投票讓大家選擇對應的方案。


基本上幾個相關處理的基調整理如下: (按我心中重要性排序)

1. 本版板友群組徵人不代表本版立場，不受本版背書，
   版友加入仍應留意陌生交友風險，嚴防詐騙。

   這個是最主要跟重要的。


2. 群組文不應該占有看板太多版面，看板主要還是以交流為主。

3. 根據板規 肆-八 ， 原則上禁止以這類情況為主題的群組。
   八、禁止贈送/揪團/買賣/代購/抽獎/介紹人/營利或非營利之行為

4. 看板參與程度不深的板友，不給開群組文。

這些應該跟過去的立場沒有太大差別。


=====

但是這幾天收到的申訴案，大多是地區型的 line 群組，
可能附上的【管理規範】有提到，
【贈送/揪團/買賣/代購/抽獎/介紹人/營利】的管理規則。


這樣按舊版規

八、禁止贈送/揪團/買賣/代購/抽獎/介紹人/營利或非營利之行為（徵求月嫂除外）
    任何物品/服務/會員卡之贈送、販賣、交換、轉讓、出清、合購、代購、徵求、抽獎
    包含但不限於任何產品、服務、介紹人、業務，付費/免付費課程、活動或團體成員等
    ※違者，依以下罰則處理
      初犯    →刪文+退文+水桶60日
      累犯  　→刪文+退文+水桶一年
      情節重大→刪文+退文+永久水桶

=======

退文+60天，我板務管理上是覺得還是裁量過重，


有些真的覺得怎麼看都沒有主觀違反板規意圖的，
來申訴我會協助重審、申請撤銷處分並公告，
但原則上以今年開始的案件為主受理重審。

至少我要還看得到當時的原文(資源回收桶只有最近幾個月文章)，
如果連原文都沒有的我就真的是愛莫能助了。QQ



另外要強調的是:
重審的部分會以發文當時版規為主，主要還是看構成要件的滿足與否


雖然我上任後調整過相關的刑度，
但是這畢竟是我上任後的規範，按現行制度是不回溯以往的。


當然我相信也會有板友問到，如果我就是用地區型群組或生肖年群組，
掛羊頭賣狗肉搞以上事情怎麼辦？

這部分我要說的是 ptt 本身管理無法涉及各群組的具體規範。


我相信群組文能變成板上常見文章，
也表示板友們有除了 ptt 以外的群組討論需求，
這部分我是覺得交給板友們自己思考。


若真覺得這樣的影響很大，也不排除發起看板投票，
由板友決定是否乾脆禁止所有相關群組文章。


這件事情算是我今天看了一下相關申訴跟文章，
覺得比較頭痛的事情，我自己沒有太多預設立場，

但對於一些板友權益受損的部份我比較不能認同，
這部分我會用板務身分負責來處理。


也歡迎大家表達自己意見，看板是大家一起使用的，
我會尊重大家的想法，盡量協助大家，謝謝！

                                  TonyQ

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        虛實之間的世界，反抗軍與啟蒙軍的交集
                 帶著 Android 去旅行、去發現

                            在身邊渾然不覺的  另一個世界。
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        ~  The world around you is not what it seems. ~ http://ingress.tw

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.27.1 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BabyMother/M.1682946971.A.3D1.html
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 05/01/2023 21:18:15
推 chucky      : 全禁最好
推 family770110: 我不太希望全禁，我自己覺得對於新手媽媽類似的群
→ family770110: 組，其實有類似醫療上的「病友團體」，好的群組可
→ family770110: 以一起成長、分享新知、互相支持心靈，對於育兒上
→ family770110: 是非常有用的，我自己也受惠於媽寶版的群組，所以
→ family770110: 希望是可以好好管理而不是禁止

我這沒有既定立場，都歡迎大家表示意見～
我相信存在應該是有需求~就是看大家有沒有期待看板是怎樣～

如果沒有太一面倒的意見就是維持現況～

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 05/01/2023 21:57:09
推 ru899       : 媽媽是最需要同溫層朋友的一個身分 事實上這是媽寶
→ ru899       : 板一個很重要的價值 絕對不能禁
推 kayahm      : 覺得週四群組文相對於三四年前已經量少很多，可能pt
→ kayahm      : t年齡層越來越大，該生的都生完了，要加群組變得更
→ kayahm      : 困難，媽媽友的養育支持相伴很重要，希望不要禁止
推 ChuChiaoSu  : 有加到過很好的群，也有加到過群主有在開團購的群，
→ ChuChiaoSu  : 但不希望禁止，覺得不適合自己再退出即可
推 kaivlt      : 不希望禁止!都成年了 都會分辨吧 自己退出+1
→ antyo       : https://i.imgur.com/lUDFi5j.jpg
推 jilllue0907 : 我覺得維持現狀即可，真加到掛羊頭賣狗肉或是不符自
→ jilllue0907 : 己期待的群組自行退出就好，如果因群組內事務衍生相
→ jilllue0907 : 關糾紛甚至法律責任(詐騙等)那就更不是本版管理範圍
→ jilllue0907 : 要自行循司法管道處理了~覺得板主沒有太多把關群組
→ jilllue0907 : 文甚至審核群組是否"優質"的責任。
推 sv1723      : 維持現狀+1 有加到版主開團的群 也有買過XD 但反正
為了避免誤會，我本人沒開過任何群喔～XDD
→ sv1723      : 不喜歡自己退出就好

這篇文章放置到週五收集意見～
歡迎大家繼續表達想法。(心)
※ 編輯: TonyQ (42.79.183.15 臺灣), 05/02/2023 09:27:57
※ 編輯: TonyQ (42.79.183.15 臺灣), 05/02/2023 09:29:28
→ sv1723      : 哈哈哈抱歉用詞不精準XD 指的是版媽 群主啦
推 pikalin7    : 我倒是覺得“命名文”可以少一點，多點心得文等等
推 greensdream : 覺得群組文可以保留，但是如果有人檢舉是購物群組，
→ greensdream : 應該也要禁止該群組再徵人
推 jilllue0907 : 樓上讓我想到，是否假設有這樣被檢舉的群組，可以公
→ jilllue0907 : 布黑名單，讓大家可以留意一下某些ID變個群組名又
→ jilllue0907 : 另起爐灶。
推 greensdream : 推樓上
推 ogawa666    : 希望不要禁止群組文 如果有掛羊頭賣狗肉的群自行退
→ ogawa666    : 出即可
推 sea528      : https://i.imgur.com/nrYQCCh.jpg
推 stoub       : 媽媽真的很少有管道認識新朋友，不希望進群組文，有
→ stoub       : 問題的群組自行退出即可
→ sense10936  : 好奇問一下你改判的那個. 他明明有提到 但可「徵求
→ sense10936  : 」、「贈送」或「交換」物品  這樣能改判的?
他那個是版規，並不是以這個題目來做"主要"的徵求依據。
(原版規的要件是這個。)
→ sense10936  : 而且判決文還上鎖了不讓討論??
→ sense10936  : 要不直接特赦可能比較不累?
基本上還是個案審，也不是來申訴就會這麼認定。

直接統統放也是有害看板治理，還是回到「版規」怎麼寫，我們怎麼做。

如之前爭議文中說的，版規應該要是讓人能信賴的。

不能今天覺得懷疑疑慮就恣意加重，這樣的版規就是不可靠的。

那篇鎖起來就是覺得不需要針對個案去討論，反正置底已經有討論，可以一起討論。

(就如同我們現在的討論。)


推 greensdream : 推樓上，一樣疑問
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 05/04/2023 00:55:42
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 05/04/2023 00:59:15
噓 sense10936  : 翻了一下原版規 (亦不得利用任何術語或試圖引導他
→ sense10936  : 人知悉該群組有相關行為) 請問這句話的意思? 違規
→ sense10936  : 的沒有違規我就真的不懂了. 如果你想要當好人也不
→ sense10936  : 要搞的好像前版主都亂判一樣. 根據當時的版規?
(5)以有違板規4-8作為群組徵求前提之群組，依板規4-8裁罰

這條寫的非常清楚。要是群組徵求前提才用 4-8。
您引用的條文並未說明，其是構成 4-8 要件。構成 4-8 要件的是下一句的「主要」。
※ 編輯: TonyQ (42.75.0.128 臺灣), 05/04/2023 09:26:40
※ 編輯: TonyQ (42.75.0.128 臺灣), 05/04/2023 09:30:06
推 jilllue0907 : 板主是否解讀4-8是群組以徵求交換買賣為主要目的才
→ jilllue0907 : 算違規？但規定中的「亦不得...」這段好像又是有提
→ jilllue0907 : 到就不行？所以是否是規定可能造成混淆或不明確？
推 greensdream : 可是公告文鎖文不給回應是？
→ sense10936  : 在徵人文裡面直接把違規的文字大剌剌的明示了, 這
→ sense10936  : 樣不叫 前提 ? 那什麼才是前提啊? 就很明顯是告訴
→ sense10936  : 大家我們的群可以做這些事情了不是嗎? 而且隔了一
→ sense10936  : 個多月的違規你上任就改判, 給你好人卡, 之後還會
→ sense10936  : 有什麼奇怪的事發生?
→ jilllue0907 : 我也贊同現任不要去推翻前任的判決比較好，也許前任
→ jilllue0907 : 執法確有不恰當的地方，但畢竟板主相關裁決要推翻，
→ jilllue0907 : 是有既定的方式處理(比如說要去上訴到小組長)，或是
→ jilllue0907 : 自己推翻自己的決定改判，會比較有正當性。
→ jilllue0907 : 板主對於板規可有自己的解讀也可與前任的標準不同，
→ jilllue0907 : 這我覺得ok，但如果未經申訴程序就改判，而且看起來
→ jilllue0907 : 的確該群也有踩到開放徵求贈送的線，直接這樣推翻原
→ jilllue0907 : 判就覺得比較不恰當~
對我來說，我關心的還是版友權益。
版友權益不應該是版規執行的犧牲品。
推 greensdream : http://i.imgur.com/gDcyWR8.jpg
→ greensdream : http://i.imgur.com/HbRx5q7.jpg
→ greensdream : 明明就內文提及並且兩次耶，這樣說沒踩線會有爭議吧
→ greensdream : ？
→ greensdream : http://i.imgur.com/OacF2mf.jpg
→ greensdream : 版規上面明明也寫除了不以這為徵求主軸，亦不得有任
→ greensdream : 何引導相關詞彙。
→ greensdream : 版主你這個判決完全直接忽略這塊真的不妥，然後公告
→ greensdream : 文還鎖推文，是否代表版眾不能有任何異議？
推 greensdream : 且他在此篇推文底下也表示有相關行為，內文問二手相
→ greensdream : 關資訊
→ greensdream : https://reurl.cc/V8d0lY
→ greensdream : http://i.imgur.com/T1RCcMI.jpg
推 greensdream : 原判決退文+水桶兩個月確實判太重，但是依版規判水
→ greensdream : 桶應該還在規範內(初犯判決)，但是要因此說無罪就太
→ greensdream : 過了。
其實這題我想了三天，最多的部分確實就是該不該走初犯這點。

你說的這部分我會覺得確實有裁量認定空間，不過我思考過後傾向程度不足。

理由是，大家也都看到板上確實有群組文的需求，群組的討論也很難排除各種嬰幼用品的推薦。

在「群組規則」上提及，是否直接等價於「大聲叫嚷我可以交易」。

我對這件事情還是比較願意保持善意推斷的。


而根據目前的討論，群組文我還是會再修一個新版規範出來。

如果大家真的認為提及也不行，那我也是可以把規範修成不得提及任何關於 贈送.... 字眼。

但是眼前的這個規範，我還是更願意讓他是友善一點的解讀。


→ greensdream : 而且如果要處理過去文章，板上違規文章在前板主卸任
→ greensdream : 後是否也該一起處理？
是說中間空窗期的處分都會處理喔，謝謝你的回報，晚點來看跟回覆。
→ greensdream : 像這篇  #1aIeg3XC
更新一下七天比對這個版規執行上有點花時間，我今天會處理完，並且想個工具來幫我加速這件事情。:-/

這篇判定是 違反 肆-3-6，無看板上參與紀錄。
本來按照舊版規應該要退文，但因為時間太長已經過了能退文的時間(一周)。

本文採刪文處分。

推 greensdream : #1aHWTfOQ   這篇業配文
本文無明確提及任何商品，推文看起來也沒有違反任何版規，
不排除是我漏看，如果有想要繼續檢舉可以提出覺得有問題的內容跟版規。

推 greensdream : 還有這篇回信到板上  #1aGhXTXK
這個字數不足，以 2-3 處分刪文。

推 greensdream : 這篇也是沒照版規+業配文啊 #1aFyYK03
以 2-3-3 刪除。

→ greensdream : #1aFMXPKo  這篇明明有優惠價還說沒有，還提供攝影
→ greensdream : 師宣傳頁面
→ greensdream : http://i.imgur.com/hLKSdg3.jpg
※ 編輯: TonyQ (42.75.0.128 臺灣), 05/04/2023 15:28:11
※ 編輯: TonyQ (42.75.0.128 臺灣), 05/04/2023 15:29:25
※ 編輯: TonyQ (42.75.0.128 臺灣), 05/04/2023 15:34:44
→ sense10936  : 所以你的友善解讀就可以去改判一個多月前確實違規
→ sense10936  : 的文? 而且為什麼他要在你上任後才提出異議? 又或
1. 確實違規與否還是應該交給版務判定。
2. 因為我有發公告就情節過重的情況來申訴，
   另外本項本來就是我的版務登記政見......

→ sense10936  : 許他的異議被前版主否定了但是自認是有違規而不再
→ sense10936  : 向上申訴? 但是到了你這裡變成提出異議成功了? 邏
→ sense10936  : 輯清晰的人都覺得這應該不合理的吧??
噓 sense10936  : 然後, 你所謂的 版友權益不應該是版規執行的犧牲品
→ sense10936  : !! 那一直以來都跟著版規發文的人的權益呢? 無言了
跟著版規發文的人就受到版規保障，
我想表達的是版規中的模糊、定義不清楚部分，不應該變成版友的地雷。

如果要規範，寫清楚來規範。讓大家都有一定的規範可循。


※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 05/04/2023 18:52:45
※ 編輯: TonyQ (1.163.106.160 臺灣), 05/05/2023 10:32:17
推 jilllue0907 : 雖然立場認同與否見仁見智，但有回應給推！
→ jilllue0907 : 不過改判的這例，確實有寫到可徵求交換，卻不認定違
→ jilllue0907 : 規，那感覺以後這條違規的標準蠻難抓囉...
→ jilllue0907 : 要在群組名或是徵群組文說明中大張旗鼓說我們主旨就
→ jilllue0907 : 是團購交易買賣徵求交換才算囉？
→ jilllue0907 : 其實這又延伸到，本版是確實嚴格禁止交易(買賣徵求
→ jilllue0907 : 交換)，但開放群組文，那群組內的事項也要本版去管
→ jilllue0907 : 嗎？如果板主傾向"善意解讀"各群組的取向，那是否乾
→ jilllue0907 : 脆把這些歸為各群組自己事務而非本版事務呢？
所以我是打算改版規處理，現有的版規明顯在這件事情上的處理是不夠的。
※ 編輯: TonyQ (1.163.106.160 臺灣), 05/05/2023 15:11:29
※ 編輯: TonyQ (1.163.106.160 臺灣), 05/05/2023 15:22:59
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 05/05/2023 18:30:09
→ TonyQ       : 之前申訴的應該都處理完了，有問題歡迎繼續反映討論
推 l98         : 我比較想問，如果有人分享繪本，那我只是推文說：這
→ l98         : 繪本很有趣。這樣也算看板參與紀錄嗎？
詳細還是個案判斷，但原則上還是從寬判斷。

※ 編輯: TonyQ (111.71.11.64 臺灣), 05/06/2023 10:03:20
→ TonyQ       : 改到 #1aLSBqFY (BabyMother)  討論