Re: [新聞] 高雄市清查苯巴比妥！ 4醫師涉不當用藥罰

[TonyQ (得理饒人)]

※ 引述《error123 (e姐)》之銘言：
: 真是看不下去了
: 直接打一篇回文
: 怎麼還有人相信「0檢出」
: 先講結論
: 「0檢出」不可能會發生
: 除了台北榮總毒物科主任跑出來說
: 人體成分很複雜
: 藥物交互作用產生類似成分導致誤判
: 最重要的是
: 儀器的偵測是有限制的
: 沒有辦法偵測到0這個數字
: 最多只有"濃度太低無法偵測"
: 機器不會測出0!!!
: 從來沒有0這個鬼數字!
: 這就是為什麼會制定「法規標準」
: 低於標準，叫陰性(-)
: 高於標準，叫陽性(+)
: 這也是為什麼三立的檢驗報告
: 安非他命 會驗出15數值 但標示Negative(陰性)
: https://imgur.com/EDcZNAo.jpg
: 難道板橋幼兒園這麼粗本餵食安非他命嗎??
: 回到正題
: 如果上述概念很難懂的話
: 不妨可以想像成COVID-19快篩
: 快篩也是制定一個標準
: 高於標準>顯示兩條線>陽性
: 低於標準>顯示一條線>陰性
: 今天你測出一條線(陰性)
: 難道就代表你沒有COVID-19病毒?
: 沒有，只是濃度太低，快篩驗不出來
: 你可能還是有病的!
: 只是病毒量不高，低到不足以檢驗出來。
: 今天換到儀器也是一樣，
: 儀器的偵測是有極限的
: 低於標準值的只能代表一件事，
: 濃度太低，我驗不出來。
: 即使換到更精確的「質譜儀」，
: 結果仍是一樣，
: 質譜儀也有偵測極限，
: 沒辦法驗出0這個數值。
: 所以汐止的質譜儀檢驗結果才會是
: 「陰性」、「未檢出」
: 而不是「0檢出」。

其實我覺得要考慮非專業人員跟專業人員中認定的落差。

幾件事情要分開來看：

1. 什麼是檢出，以最早的板橋案的定義，也就是 6/8 的微量檢出。


引用新聞

===
新北副市長劉和然說：「在1.0以下視同零檢出，所以開始有檢出是1.0到1.5，8位小朋友有
「在1.0以下視同零檢出，所以開始有檢出是1.0到1.5，
8位小朋友有75%落在1.0到1.5之間，
實驗室認定1.0至1.5視同微量檢測出來，
接下來微高一點點的1.5至2.0，8位裡面占12.5%，
唯一比較高的是第五項，3.0至3.5時候也是12.5%。」
===

https://bit.ly/46bs5un


但是其實檢驗還有一個關鍵是，致病的門檻，也就是檢出多少會傷害人類，
所以即使檢出，一邊還會討論這個檢出對人體有沒有風險。

但苯巴比妥目前沒有什麼這方面的數值被揭露，
所以這裡還存在著一個討論是檢出是不是代表有問題。


所以早期這個階段的不應該檢出，指得會是要確認這個檢出的原因是否合理，
因為預期環境不應該有這個暴露源。


畢竟苯巴比妥不是個很容易接觸到的成份。
這個論述合理與否也值得討論，
但是這跟把陰性指稱連背景值都沒有還是不太一樣的討論。

目前的問題恰恰是我們並不知道所謂的背景值是什麼。
而且同儕互比中，有些人是特別顯著的。


但當然，就算是存在也有偽檢出的可能，一方面是因為這個檢測的精度有限，
所以現在的判定是否可靠也還有待確認。

但是這八位確實有一兩位是顯著比較高於門檻的，
這是為甚麼覺得這案比較值得重視跟確認。



再加上小孩的陳述中也有些異常的部分，
更不用說還涉入該園疑似有不當管教的現象。

接下來也是等待毛髮檢驗的結果，同時一併追查其他案件。


2. 現在比較有衝突的是汐止案的情況，汐止案根據目前的數據都落在陰性的區間，
這部分完全沒有足夠的證據可以證明有檢出，所以這邊確實應該要尊重檢驗專業。

ref
https://news.pts.org.tw/article/642144


在這邊的討論也就比較混亂，特別是招明威的意見本質上無視檢驗的基礎，
真心呼籲大家還是對他的意見保留一點。


但是多數在討論汐止案陰性的過程中，
忽視了板橋案 6/8 其實是被實驗室認定為檢出，而且這個檢出是非預期的。

這是我覺得值得提出討論跟 highlight 的。


3. 很多網友，版友，他版版友，都不是專業人士，
所以在名詞的使用上有時候會誤用或借代，
看起來會比較痛苦一點。

但是我覺得只要把陰性，陽性，檢出值，致病含量，四者標示出來，
大家都還是能夠彼此理解彼此在討論什麼。

還有一部分的爭執在討論代謝，因為時間過久而導致無法驗出的情況，
但是代謝確實也是個麻煩的問題。

不能完全否認代謝的影響，但把所有未檢出都認為是代謝的影響也是很過頭。

這部分就是信任問題。


目前汐止案看起來是沒有任何陽性的報告，
這點是值得再繼續宣導汐止案是誤判的機率非常高的。

但是板橋案還是卡在 6/8 的檢出的判斷，
並且期待毛髮檢測能給我們更精準的陰/陽判斷。


我個人覺得這些不是零檢出與否的討論，
而是面對這些檢出值，到底該怎麼認定。

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BabyMother/M.1687221996.A.0DC.html
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 08:49:14
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 08:52:05
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 08:54:48
推 always2006  : 一句誤判就帶過了，可憐的幼兒園
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 08:57:47
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 08:58:35
推 vizcacha    : 等等，檢出數字跟「陽性」判斷是不同定義啊啊啊啊
→ vizcacha    : 啊
沒人說檢出數字等於陽性，這裡是引用實驗室的認定啊。
按照說明他的檢驗門檻就是 1.0 啊。
→ vizcacha    : 不要誤解啊啊啊啊啊
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 08:59:35
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:00:43
推 nickle      : 推
推 vizcacha    : 不是，那是機器的偵測極限
楊振昌接受媒體電訪表示，一般會認為2.4到60間的數值較為準確，若數值偏低又不確定是否有服藥，就要小心是否有偽陽性問題，但也不能排除因時間太久導致檢出濃度低，因此須檢調瞭解是否確實有用藥、找出暴露證據，也可能要再行檢驗。

人家都說是偽陽了。
那就來引用專家意見吧。

https://news.cts.com.tw/cna/life/202306/202306112189396.html


→ vizcacha    : 考試分數極限是1分，但及格是60分
目前揭露出來的數據裡面，沒有及格是六十分這回事啦。
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:03:30
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:03:52
→ vizcacha    : https://i.imgur.com/ekYR77C.jpg 血檢偵測極限值
→ vizcacha    : 約1μg/ml，驗到有就會出數字，先不提免疫法的可能
→ vizcacha    : 誤差，血檢用途是測病患血中苯巴比妥治療濃度評估
→ vizcacha    : 是否過量，所以前提是受檢者有用藥，血中有巴比妥
→ vizcacha    : 很正常，所以報告直接出數字，沒有陰陽性標準更不
→ vizcacha    : 會考慮偽陰偽陽問題。
我們先撇開檢驗落差這件事情，因為檢驗我們都同意這個檢驗方式並不精確。

是不是偽陽要等毛髮檢測，但是在這個階段要指稱他是陰性，也不存在著合理的指標說他是陰性。

在這裡既然高過機器檢驗門檻，檢出就是檢出。

問題只是這個檢出代表什麼意義而已。

以實驗室的認定既然給出微量檢出的判斷，
我們沒道理不先採用這個判斷。


※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:05:03
推 vizcacha    : 閾值是臨床上用來對於檢驗數值參考的一種依據，是
→ vizcacha    : 被訂定出來的判讀標準，跟儀器檢測極限定要不同，
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:08:32
→ vizcacha    : 不是驗出來就是陽性
那現階段你認為苯巴比妥的閥值要設在哪？

上面毒物學專家給我們的判斷是 2.4-60  是可信的。

就算是這樣，這次的檢出還是有掉在這個範圍的。

推 devidevi    : 尿檢才有200ng的陰陽，血檢沒有陰陽值
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:09:44
推 naini       : 感謝v大一直幫忙科普,辛苦醫檢師們了
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:12:06
→ naini       : 是閾值,跑過儀器檢驗的人也大概可以知道一點點東西
推 devidevi    : 我是覺得大家先把定義統一，不然討論起來很累
我先把陽性的說明都拿掉，總之，關鍵的問題還是血液中出現這個成份，這個檢出數量合理與否。

陰性陽性的定義主要是一種界定生活中這些數值合理與否的定義。

但問題是，目前這個數值並沒有這樣的定義。

而血液中檢出的部分，也確實按照目前專家揭露的意見中，是值得關注的。

要打掉這個基礎，就得先推翻這篇文中的引用。

→ naini       : 會影響結果多大,尤其是越敏感的儀器。
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:14:10
推 pobby920    : 其實我印象從頭到尾好像都沒有出現過陽性吧？6/8的
→ pobby920    : 有被認定陽性嗎？
用更精確的說法，應該是被認定有檢出，而且覺得這個檢出不合理。(也因此裁量了幼兒園停業)
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:15:14
推 naini       : 合理的說法應該是說檢驗數值相對高出其他孩童,但來
→ naini       : 源還必須深入研究，應該是比較好的說法
推 naini       : 陽性陰性應該不是合理與否定義,這裡的陰陽不像磁性
推 vizcacha    : 沒錯，可以說是檢出，但沒有閾值故一般不會用陽性
→ vizcacha    : 來表達
→ naini       : 這種絕對,檢驗的標準其實也都是前人定義出來的
我明白你想表達的意思，有檢出不代表這是哪個來源，怎麼構成，怎麼影響的。

但是問題是要否定這個檢出，那也是不合理的。

目前這個檢出給了一個這件事情可能存在的支撐艮追查的基礎。

但具體還是要進一步看有沒有其他檢驗工具逼近問題的原貌。

→ vizcacha    : https://imgur.io/KO8MFXh 借用板上jj大的截圖，給
→ vizcacha    : 大家做參考
→ barnetta    : 合理的說，今天新北拖了1個多月了，還檢測的出什麽
→ barnetta    : ，我是悲觀啦，拖了那麼久，早就什麽都查不出了，
→ barnetta    : 然後再被人嘲笑家長，看看上一篇文就知道
假設毛髮檢測順利的話，按現在揭露應該還是可以還原一定的資料(據說可追溯三個月)，只是需要三到六個月研發。
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:21:59
推 vizcacha    : 血檢目前沒有訂出閾值，低檢出的判讀更加小心，既
→ vizcacha    : 然驗出就都送質譜儀是最保險的
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:23:23
推 mybunny     : 新聞不是說5/14受理報案，隔天啟動行政調查程序，
→ mybunny     : 延遲的時間是指正式報案之前嗎？
問題應該是家長第一時間沒有採檢。目前會認為新北市把責任都丟到檢調身上，忽略自己可以提供的行政協助。
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:31:30
推 naini       : 本來就不應該否定這個數值,的確該去探討會有這個數
→ naini       : 值,也必須請政府追查,但如同之前文章提到,人體代謝
→ naini       : 路徑複雜,為何會有以及還有哪些種類的藥或甚麼物質
→ naini       : 可能會導致幼童身上出現這個物質檢出,還希望政府盡
→ naini       : 快調查公布讓大家能放心
推 goodbye     : 幼兒園要私下用這個藥機率太低了
→ TonyQ       : 還是讓證據說話。
→ goodbye     : BZD醫院一堆病人不要的XANAX Ativan 反而好取得
→ goodbye     : 即便不檢驗 用常理來判斷用這個藥根本沒理由
推 naini       : 推讓證據說話,有罪無罪還是根據證據來證明
→ goodbye     : 要讓他們睡光是抗組織胺就夠了
→ goodbye     : phenobarbital 或BZD 用下去  下課時間沒醒怎辦?
→ goodbye     : 要怎跟家長交帶? 所以幼兒園用安眠要我認為是不太可
我是覺得我也沒有覺得一定是幼兒園啦，就是這個數值到底怎麼來的要追查。
另一方面，是不是有意的，還是某些因素下造成的，這也都不知道。

我們只知道有這個成分被檢出，後面的事情都還是未知。


就跟有醫生會拿 phenobarbital 處理上呼吸道感染相關症狀一樣。

但我們也沒有時光機，目前還有機會確認的，
應該是毛髮有機會處理，他過去的含量。

剩下的都很難說會有什麼進展。

ref:
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20230619001967-260405?chdtv



→ devidevi    : 王薇君說家長驗安眠藥是醫生建議的...
→ devidevi    : 王接受訪問有整理5/14之前的報案時序，家長盡力了
推 yylane      : 就是因為家長也沒有往安眠藥方向想(誰會想到啊)，是
→ yylane      : 因為醫生建議，整個案件才會顯得很詭異。孩子有症狀
→ yylane      : 而且是家長們互相交流才發現好幾位有症狀，不是單一
→ yylane      : 個案，這些孩子有焦躁、撞牆、指甲摳到流血還不停止
→ yylane      : 等違反常理的症狀，很難一律用過動來解釋吧
推 pobby920    : 會建議你文章刪除陽性這個詞，不然很多家長會誤會
我剛用手機比較難編本文，我用電腦重整理過文章了。

推 ship1228    : 以上只是單方面描述，沒有證據喔，靜待調查吧
→ pobby920    : 新北市處理的很糟糕，但還是幾分證據說幾分話吧，
→ pobby920    : 不要未審先判。
※ 編輯: TonyQ (211.21.98.229 臺灣), 06/20/2023 10:12:56
※ 編輯: TonyQ (211.21.98.229 臺灣), 06/20/2023 10:16:53
推 pobby920    : 棒棒 理性討論的媽寶好文
推 vizcacha    : 推推 謝謝版主認真理性的好文
推 ballII      : 感謝在這起爭議事件發生之時有個理性的板主
推 canlest     : 其實就是先不要相信極端跟講話大聲的意見來源就好
→ canlest     : 中間的部分 不分立場 大致上沒有太多錯誤
推 deltaz      : 因為免疫檢驗法容易被干擾，所以數值不夠高的話，
→ deltaz      : 無法確定是否可以正確判定，只能經由較高的檢驗值
→ deltaz      : 來提高命中率，所以測出來的數值除非很接近閾值，
→ deltaz      : 或是你已經非常確定病人有吃藥，不然沒有參考價值
→ deltaz      : 所以目前的案例來看，除非一開始就高過閾值，不然
→ deltaz      : 以檢驗的說明書來看就都是陰性，基本上也不可能驗
→ deltaz      : 出0，以目前混亂的狀況，乾脆直上質譜儀比較乾脆
有檢驗的說明書的 reference 嗎？

目前毒物學的專家來說 2.4 以上就算是有檢出，（這篇文章中有附 ref )
就現有意見來說我看不到這個檢出＝陰性的說法。

歡迎補充來源。

推 musegirl    : 理性整理推，家長真的是想要知道8個孩子被餵了什麼
→ musegirl    : 才會檢出殘留，我們都很希望相信專家但消息滿天飛
→ musegirl    : ，同時新北市長忙選舉看了真的好無力
推 Samurai     : 講一大堆廢話，陰性就陰性還在糾結檢出不檢出
上面寫一大堆血液檢出沒有陰陽之分的閥值依據，何苦直接跳過～

→ MVPkobe     : 板橋到底哪時候才毛髮鑑驗完畢？
※ 編輯: TonyQ (211.21.98.229 臺灣), 06/20/2023 12:30:06
推 doolphin    : 回樓上，毛髮檢驗的方法還在開發，要等幾個月吧
推 Gigoku      : 謝謝版主理性發聲，我還是會持續關注板橋幼兒園案
→ Gigoku      : 件。況且因為這件事也揪出了幾間不當用藥的業者，
→ Gigoku      : 能讓更多的父母往後多加警惕跟注意
推 deltaz      : 2.4以上算檢出就是超過閾值算陽性，低於的就是陰性
→ deltaz      : 啊，市面上檢驗的kit好幾種，如果沒說不會知道用哪
→ deltaz      : 一種的
推 deltaz      : 你用barbiturate kit就可以找到不少的說明書，但每
→ deltaz      : 一個kit有各自的閾值與檢驗方式，檢驗數值沒有辦法
→ deltaz      : 互相比較，但原理都差不多
→ deltaz      : 建議看天哥的文就好，深入淺出超好閱讀
所以既然沒辦法比較你怎麼斷定 2.4 是陰性閥值。XD
推 greenshoe   : 推
※ 編輯: TonyQ (223.140.81.154 臺灣), 06/20/2023 13:28:28
推 devidevi    : 定閥值只是一個判斷依據，並不代表真正有或沒有
→ devidevi    : 只是為了有效利用資源而定的
推 deltaz      : 正常閾值只有一個，如果有相關專家出來說是2.4，當
→ deltaz      : 然以他說的為主阿
推 vizcacha    : 小小聲...是閾值喔，跟閥值不一樣~~
推 jjoonnyy    : 板橋案臨床症狀，可以合理懷疑。 驗血事後才驗，意
→ jjoonnyy    : 義不大。 但客觀合理的判斷數據還是重要的
推 jjoonnyy    : 血檢沒有所謂陰陽性或閥值，全部前提都是在有服用
→ jjoonnyy    : 藥物來判斷，只有濃度高低。
→ jjoonnyy    : 1ug/ml是叫偵測極限
推 cin0523     : 不懂一樓說的幼兒園可憐在哪？不當管教是事實
噓 always2006  : 這篇再討論不當管教嗎