推 tripleplus : 推分享01/15 21:15
推 opmina : 推分享01/15 21:19
推 windcity : 好可怕又令人心疼的經驗:(01/15 21:37
推 one1114 : 推，我也覺得最該被照顧的是產婦，這不是金錢可以處01/15 21:44
→ one1114 : 理的，如果因為生產這件事造成什麼後果，以買賣來01/15 21:44
→ one1114 : 說就各家的事，但以人類來說這代價超乎想像，雖然前01/15 21:44
→ one1114 : 面其他篇提到反對聲最大的都是不需要的人，可不就01/15 21:44
→ one1114 : 正是因為生過的人才明白其中不可行的道理嗎？01/15 21:44
同場加映
我的子宮，他們的寶寶：代理孕母是21世紀女性服務業版本的馬克思「勞動異化」
https://www.thenewslens.com/article/56324
是剝削還是身體權利？ 印度代理孕母的脫貧路
https://dq.yam.com/post/12939
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.149.217 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BabyMother/M.1768482584.A.46B.html
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→ one1114 : 理的，如果因為生產這件事造成什麼後果，以買賣來01/15 21:44
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→ one1114 : 正是因為生過的人才明白其中不可行的道理嗎？01/15 21:44
同場加映
我的子宮，他們的寶寶：代理孕母是21世紀女性服務業版本的馬克思「勞動異化」
https://www.thenewslens.com/article/56324
是剝削還是身體權利？ 印度代理孕母的脫貧路
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推 windcity : 好可怕又令人心疼的經驗:(01/15 21:37
推 one1114 : 推，我也覺得最該被照顧的是產婦，這不是金錢可以處01/15 21:44
→ one1114 : 理的，如果因為生產這件事造成什麼後果，以買賣來01/15 21:44
→ one1114 : 說就各家的事，但以人類來說這代價超乎想像，雖然前01/15 21:44
→ one1114 : 面其他篇提到反對聲最大的都是不需要的人，可不就01/15 21:44
→ one1114 : 正是因為生過的人才明白其中不可行的道理嗎？01/15 21:44
響孩子，而當這是為別人做時，這種感覺只會更強烈，利他孕母害怕自己辜負好友期望、有
金錢交易的擔心會被告，ps這篇沒有金錢交易就被告了
合法強迫\剝屑的例子，請見印度代理孕母那篇
噓 shannienie : 她承認自己無知，這是專業評估有問題01/15 22:02
→ windcity : 裡面貼的那些印度孕母，因為貧窮而去戴孕的就是啊01/15 22:03
→ windcity : ，要說他們是自願嗎？ 那也可以說非洲很多被剝削的01/15 22:03
→ windcity : 童工是自願啊01/15 22:03
推 xa9277178 : 台灣連器官移植都沒有買賣器官的問題 為什麼要擔心01/15 22:06
→ xa9277178 : 代孕沒辦法管制好 台灣是非洲嗎?01/15 22:06
→ xa9277178 : 這位代孕者違法合約被告有什麼問題01/15 22:07
→ xa9277178 : 我受傷了 我好可憐 所以就無敵嗎?01/15 22:07
→ xa9277178 : 她在做的是一個生命的孕育 自己都搞不清楚狀況01/15 22:07
→ xa9277178 : 不應該被追究責任嗎 不然小孩為什麼進加護?01/15 22:08
→ xa9277178 : 在接受代孕前把責任義務講清楚 沒有盡責會有責任01/15 22:08
→ xa9277178 : 這個代孕制度有什麼問題?01/15 22:08
→ xa9277178 : 你們過度滑坡到代孕無敵 沒有任何義務太扯了吧01/15 22:08
代孕合約本身就很有人權爭議了，例如要求以特定方式生產，如果因為情況急迫無法達成呢
？條約可能有情況急迫的免責規定，但要怎麼判斷怎樣程度可以免責？現實就是誰有錢請厲
害的律師，誰說得就是對的
記得前陣子才有新聞，有產婦堅持選自然產，然後死亡了
推 haggis : 推分享01/15 22:08
→ xa9277178 : 只要喊兩句我懷孕我好辛苦 什麼都不用注意 不用負責01/15 22:09
※ 編輯: MosDonalds (101.12.149.217 臺灣), 01/15/2026 22:10:46
→ xa9277178 : 你又開始法律不可信所以不要做事了01/15 22:12
→ xa9277178 : 除了這種論點 你們完全沒有論述01/15 22:12
→ xa9277178 : 那你生活在民主國家幹嘛呢請問?01/15 22:12
→ xa9277178 : 民主國家就是法制社會 法院評斷就是靠律師01/15 22:12
→ xa9277178 : 這不就是資本主義社會必然發生的01/15 22:13
→ xa9277178 : 那是不是多數人可以從法律得到公正判決01/15 22:13
→ xa9277178 : 還是台灣從政人員 官員 議員 立委 都不會被關01/15 22:13
→ xa9277178 : 總統都被關過了 有錢請律師請問有用嗎01/15 22:13
→ xa9277178 : 既然總統都會被關了 你怎麼能認為你有錢就能贏官司01/15 22:14
大家不是都在罵台灣法律很爛、恐龍法官、詐團律師一堆，怎麼這時候又開始相信台灣法律
和台灣司法
了？
→ xa9277178 : 因為你一個比較有錢的代孕需求者 沒有資格影響司法01/15 22:15
※ 編輯: MosDonalds (101.12.149.217 臺灣), 01/15/2026 22:16:03
→ xa9277178 : 這不是政治案件 你要怎麼靠有錢輾壓弱勢者?01/15 22:16
→ xa9277178 : 那如果台灣法律很爛 你反不反對代孕有用嗎?01/15 22:16
→ xa9277178 : 你邏輯不是打自己嘴巴01/15 22:16
記得前陣子才有新聞，有產婦堅持選自然產，然後死亡了
推 haggis : 推分享01/15 22:08
→ xa9277178 : 只要喊兩句我懷孕我好辛苦 什麼都不用注意 不用負責01/15 22:09
※ 編輯: MosDonalds (101.12.149.217 臺灣), 01/15/2026 22:10:46
→ xa9277178 : 你又開始法律不可信所以不要做事了01/15 22:12
→ xa9277178 : 除了這種論點 你們完全沒有論述01/15 22:12
→ xa9277178 : 那你生活在民主國家幹嘛呢請問?01/15 22:12
→ xa9277178 : 民主國家就是法制社會 法院評斷就是靠律師01/15 22:12
→ xa9277178 : 這不就是資本主義社會必然發生的01/15 22:13
→ xa9277178 : 那是不是多數人可以從法律得到公正判決01/15 22:13
→ xa9277178 : 還是台灣從政人員 官員 議員 立委 都不會被關01/15 22:13
→ xa9277178 : 總統都被關過了 有錢請律師請問有用嗎01/15 22:13
→ xa9277178 : 既然總統都會被關了 你怎麼能認為你有錢就能贏官司01/15 22:14
大家不是都在罵台灣法律很爛、恐龍法官、詐團律師一堆，怎麼這時候又開始相信台灣法律
和台灣司法
了？
→ xa9277178 : 因為你一個比較有錢的代孕需求者 沒有資格影響司法01/15 22:15
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→ xa9277178 : 那如果台灣法律很爛 你反不反對代孕有用嗎?01/15 22:16
→ xa9277178 : 你邏輯不是打自己嘴巴01/15 22:16
→ xa9277178 : 那大家都不用守法 反正法律可以用錢買 直接代孕就好01/15 22:16
→ xa9277178 : 出了事情請律師 反正代孕需求者有錢都不會被罰?01/15 22:16
→ xa9277178 : 你的邏輯完全是自我矛盾01/15 22:17
→ xa9277178 : 我認真了 當你開始說台灣法律很爛 就沒什麼回的必要01/15 22:17
→ xa9277178 : 你已經是在跳針了 法律不可信這句話出來 要討論什麼01/15 22:17
嗯，其實我就是法律系畢業的，現在也算法律從業人員。你知道情況危急、因果關係這些概
念多難判斷嗎？這都能寫博士論文了。法律是有極限的
最大的解方就是根本不該出現這種極可能剝屑女性、讓女性受極大身心風險的制度，發生爭
議時又難以判斷的制度
我真的在課本上、法庭上、律師法官同學口中，聽到太多太多因為請不起律師，連最有利的
爭點都輸掉的狀況
※ 編輯: MosDonalds (124.218.232.10 臺灣), 01/15/2026 22:28:51
推 miel3330 : 其實你講自己是文組就會失焦了，現在我就想說：果 01/15 22:31
→ miel3330 : 然是文組的，連證據等級的概念都沒有。 01/15 22:31
推 shinepin : 原PO你跟這堆槓精超認真，佩服。 01/15 22:31
→ shinepin : 想當年在幾十年前年辯論社這些辯論到爛的題目現在還 01/15 22:31
→ shinepin : 是無解，就知道這爭議太大，不是用法律就能解決的。 01/15 22:31
推 jimmy911112 : 推分享，有理解到孕母存在比自然懷孕媽媽面臨更高的 01/15 22:32
→ jimmy911112 : 風險（身心及環境），那這樣無論是商業化或是利他 01/15 22:32
→ jimmy911112 : 去推都是不可行的。若非要照顧到不孕族群，可能折衷 01/15 22:32
→ jimmy911112 : 的方案覺得只剩專案化，嚴格條件限制下盡最大可能去 01/15 22:32
→ MosDonalds : 抱歉各位，文章經過反覆編輯亂掉，跟被我不小心刪 01/15 22:32
→ jimmy911112 : 避免風險了 01/15 22:32
→ MosDonalds : 除推文的板友說聲對不起... 01/15 22:32
推 norikko : 自己懷過、生過雙胞胎，真的是回過頭來才知道自己在 01/15 22:33
→ norikko : 鬼門關徘徊過多少次，看這篇很有感觸。 01/15 22:33
推 ossan6131 : 推分享 01/15 22:35
推 miel3330 : 如果你是政策或者法律的制定者，你會關注的不是個 01/15 22:42
→ miel3330 : 案的證言，而是證據怎麼說、制度怎麼設計可以最大 01/15 22:42
→ miel3330 : 化社會的福祉。現在你的論點就是這個社會上有人被 01/15 22:42
→ miel3330 : 剝削、有人做了這件事情以後反悔，所以其他想做的 01/15 22:42
→ miel3330 : 人通通不準做。mama knows best？ 01/15 22:42
推 pensees : 代孕在世界各國有愈來愈開放的趨勢嗎？ 01/15 22:57
→ windcity : 那反過來說，想做孕母的人真的有那麼多嗎？少數人 01/15 23:00
→ windcity : 想做就可以不顧社會結構的風險？ 01/15 23:00
推 miel3330 : 蛤？什麼社會結構風險？人口數比未合法多一些些嗎 01/15 23:05
→ miel3330 : ？願聞其詳 01/15 23:05
→ miel3330 : 本來以為AI時代這種基本的論證自己去問一下AI就可 01/15 23:07
→ miel3330 : 以了，沒想到還是可以有一堆不知道在工三小的東西 01/15 23:07
推 jimmy911112 : 如果只有一對不孕代孕有這個需求，請問會造成什麼社 01/15 23:11
→ jimmy911112 : 會結構的風險？在嚴格的監督下，他們有沒有機會執行 01/15 23:12
→ jimmy911112 : 呢？ 01/15 23:12
→ windcity : 社會結構風險就是代孕可能衍生出的許多問題呀，這 01/15 23:14
→ windcity : 個很多人討論了，不用再贅述。倒是支持的人為什麼 01/15 23:14
→ windcity : 一直避重就輕這些風險及問題？ 01/15 23:14
→ jimmy911112 : 如果有，那就有推動法案的必要。如果沒有，給個理由 01/15 23:15
→ jimmy911112 : 讓我信服吧 01/15 23:15
→ miel3330 : 哈哈哈哈哈哈哈 01/15 23:15
→ manman0324 : 有人覺得這篇文章內容不清不楚嗎？ 01/15 23:16
→ manman0324 : 後續是什麼？孕母接受調查嗎？還是她被提告？還是因 01/15 23:16
→ manman0324 : 為胎兒進加護病房助產士被調查？？還是朋友夫婦想 01/15 23:16
→ manman0324 : 省錢不想給付醫療費所以叫助產士說謊？？細節完全 01/15 23:16
→ manman0324 : 不清楚的情況下也可以討論嗎？ 01/15 23:16
→ manman0324 : 要就個案討論不就是要細節描述清楚嗎？ 01/15 23:16
→ manman0324 : 我只看見孕母覺得身心受傷，但內容？？ 01/15 23:18
推 miel3330 : 因為這本來就不是什麼個案調查呀，充其量只能當作 01/15 23:19
→ miel3330 : 心得文而已。單方面的說辭、沒有細節的描述、刊登 01/15 23:19
→ miel3330 : 在立場鮮明的論壇，當作故事看看還行吧。 01/15 23:19
→ manman0324 : 這樣能討論嗎？？ 01/15 23:24
推 jimmy911112 : 我支持有條件式開放、甚至一年只允許一對且全程提供 01/15 23:25
→ jimmy911112 : 專業衛教、孕前中後心理師評估追蹤，保障孕母權益等 01/15 23:25
→ jimmy911112 : ，不就是希望能對孕母風險降到最低，也同時能夠提供 01/15 23:25
→ jimmy911112 : 不孕一個選擇，並不是支持商業化/普及化啊 01/15 23:25
→ jimmy911112 : 現在的政府是全完全禁止，沒有說台灣一定要跟美國印 01/15 23:29
→ jimmy911112 : 度走同一條路搞商業化啊 01/15 23:29
推 ALENDA : 推 01/15 23:35
推 ALENDA : 所有的意見都該被聽見，而不是只有贊成的一方自以為 01/15 23:40
→ ALENDA : 站在救世主的立場超然的鄙視其他聲音 01/15 23:40
→ ALENDA : 然後還在其他的意見底下拼命噓 01/15 23:41
推 dariahaha : 推樓上 01/16 00:07
推 jjoonnyy : 台灣目前只推利他 如果嚴格執行審查 弱勢不太可能過 01/16 00:09
→ jjoonnyy : 最多的還會是親友間的情勒 比較可能發生 01/16 00:10
→ jjoonnyy : 我支持正反方的意見都該被聽見 但至少看一下法條吧 01/16 00:12
推 jjoonnyy : 很多連要過的生殖法是什麼?代孕法條是什麼?都沒看過 01/16 00:17
推 jjoonnyy : 另外認為尋找代孕條件可以再嚴格一些 甚至先限縮 01/16 00:35
→ jjoonnyy : 只有先天無子宮的可以申請 人口大約2~3000人左右 01/16 00:36
→ jjoonnyy : 然後代母的資格也要嚴格審查(事前事後) 還有教育 01/16 00:38
→ jjoonnyy : 然後合約的細節也要對雙方有保障 01/16 00:38
推 jjoonnyy : 然後代孕法條不是忽然提出 是已經努力爭取快20年了 01/16 00:41
→ jjoonnyy : 台灣最大問題是什麼法條現在都泛政治化 01/16 00:43
→ jjoonnyy : 藍白提出綠反對 綠提出藍白就反對 01/16 00:43
→ jjoonnyy : 這次代孕法 先退出人工生殖法 然後像同婚一樣 01/16 00:44
→ jjoonnyy : 藍綠白坐下來好好討論 找出比較適合的解方 01/16 00:45
→ manman0324 : 所以孕母違反什麼合約？ 01/16 01:53
→ manman0324 : 連結一直打不開 01/16 01:53
→ Oisiossos : 原文章為2020年 01/16 02:37
推 greensdream : 說要理想討論的人結果一直在人身攻擊，你不想討論只 01/16 05:38
→ greensdream : 想吵架真的可以離開不要看，我覺得正反方都很有道理 01/16 05:38
→ greensdream : ，我邊看邊上網看其他意見還有gpt的整理，大家顧慮 01/16 05:38
→ greensdream : 的都沒錯，都是站在人性上面做考量，只是立場不同而 01/16 05:38
→ greensdream : 已，結果有人講著講著就惱羞在那邊攻擊人家文組，故 01/16 05:38
→ greensdream : 意引戰嗎？ 01/16 05:38
→ greensdream : 別人貼心得你就說是個案，你自己的想法連個案都不是 01/16 05:38
→ greensdream : 更沒有經驗，然後一直抨擊別人提出的東西結果根本自 01/16 05:38
→ greensdream : 己在模糊焦點。 01/16 05:38
→ greensdream : 是說到底要不要先放下你鄙夷地態度再來講後面？等你 01/16 05:38
→ greensdream : 能也站在別人立場一起進去考量再來討論，不然根本就 01/16 05:38
→ greensdream : 是在故意引戰罷了。 01/16 05:38
推 horse2819 : 如果有人工作被霸凌又被吉難道就要禁止這類工作嗎.. 01/16 05:40
→ horse2819 : 因噎廢食.. 01/16 05:40
推 quiet93 : 價錢問題，如果雙胞胎危險也可以只開放單胞胎 01/16 06:47
→ quiet93 : 甚至你可以剝奪幾歲以上就沒有代孕資格 01/16 06:47
→ quiet93 : 這的確需要很細致的立法內容 01/16 06:48
→ quiet93 : 我不支持利他，只支持商業代孕 01/16 06:49
→ quiet93 : 就是因為懷孕是拿命拼，命當然拿來拼錢，而不是拼利 01/16 06:50
→ quiet93 : 他 01/16 06:50
→ quiet93 : 所以台灣現在要開放的方向沒有共識是正常的，憑甚 01/16 06:51
→ quiet93 : 麼無償 01/16 06:51
→ quiet93 : 如果弱勢的人連身體都不能拿來賺錢，這個才是對他 01/16 06:53
→ quiet93 : 們的經濟剝削，好嗎 01/16 06:53
→ quiet93 : 不讓他們被剝削的人，又沒有改善他們的救濟困境， 01/16 06:53
→ quiet93 : 還要剝奪他們可使用的方法，這才偽善 01/16 06:53
推 quiet93 : 台積電的工時也不人道阿，但是給的夠多，就可以變 01/16 06:55
→ quiet93 : 成護國神山 01/16 06:55
→ quiet93 : 你代孕要被認同，請你拿錢來，不要推利他 01/16 06:55
推 popcorns : 照樓上這麼說，怎麼不開放賣腎？那男性經濟弱勢者 01/16 07:43
→ popcorns : 怎麼辦？ 為什麼要剝奪他們賣腎改善經濟的途徑？ 01/16 07:43
噓 reenwit : 樓上什麼理論，腎你能割幾顆，那這個來類比，你有 01/16 07:46
→ reenwit : 動過腦嗎 01/16 07:46
推 tripleplus : 樓上又是什麼想法？覺得女性賣子宮懷孕生子比賣腎 01/16 07:52
→ tripleplus : 輕鬆？ 01/16 07:52
推 popcorns : 那代孕能代孕幾次？我記得台灣政黨提的法條草案也 01/16 08:05
→ popcorns : 是一次吧！而且懷孕是有死亡風險、大出血需割除子 01/16 08:05
→ popcorns : 宮風險、和一輩子後遺症的風險，對健康的影響可不 01/16 08:05
→ popcorns : 見得比捐腎者低 01/16 08:05
推 quiet93 : 性跟影片可以賣很多次阿，可以賣幾次跟是否可以交 01/16 08:06
→ quiet93 : 易無關 01/16 08:06
推 quiet93 : 就是因為風險很高，拿錢來換，不要推利他，你甚至可 01/16 08:08
→ quiet93 : 以訂收費不能低於平均收入的幾倍阿 01/16 08:08
→ quiet93 : 你擔心的事情都用法條訂清楚，這才是真正的保護 01/16 08:09
推 ocwandu : 本來就應該要錢不是嗎 而且要很多錢 講的好像只有 01/16 08:10
→ ocwandu : 代孕的女性才會有超大風險很奇怪耶 風險跟年紀最有 01/16 08:10
→ ocwandu : 關係所以老阿姨不要詛咒人家年輕健康的身體好不好 01/16 08:10
推 quiet93 : 商業行為就是用錢買，不然勒 01/16 08:14
→ quiet93 : 只是什麼東西能賣的差別而已 01/16 08:14
推 quiet93 : 剝削不會因為你不同意就不發生，你不同意，這些人 01/16 08:21
→ quiet93 : 還不是去國外剝削其他國家的女性 01/16 08:21
→ quiet93 : 那為什麼不在自己國家好好規定，把剝削的成分降到 01/16 08:22
→ quiet93 : 最低 01/16 08:22
→ quiet93 : 台灣的醫療狀況才是最可以保障剝削不發生的，好嗎 01/16 08:23
→ quiet93 : 不管是足夠的產前檢查還是足夠的衛教，我們哪裡有 01/16 08:23
→ quiet93 : 輸？ 01/16 08:23
→ quiet93 : 讓這些人去國外剝削其他經濟更弱勢國家的女生，這就 01/16 08:24
→ quiet93 : 不剝削？！ 01/16 08:24
推 stepnight : 要錢好啊，人情才是最貴的，銀貨兩訖最單純 01/16 08:25
→ stepnight : 需求方希望孕母多照著需求方的意思做 01/16 08:25
→ stepnight : Ok阿加錢！孕母也開心，賣腎也可以開放一下 01/16 08:25
→ irina0629 : 輸很大吧 這次看到很多無知的發言 01/16 08:25
→ irina0629 : 一堆不用付出代價的 想幫別人決定 01/16 08:26
→ irina0629 : 講的內容不知是真無知還是壞心腸 01/16 08:26
→ popcorns : 樓上活在同溫層吧，良好的產前檢查跟足夠的衛教這 01/16 08:27
→ popcorns : 個都是比較高知識分子才會在意的。而且其實這些跟 01/16 08:27
→ popcorns : 生產時會不會發生緊急狀況或後遺症也沒有絕對關係 01/16 08:27
推 reenwit : 代孕能代幾次？你是認真的嗎？要不要看老一輩都生 01/16 08:27
→ reenwit : 幾胎，未發展國家都生幾胎。你都說代孕有限制次數 01/16 08:27
→ reenwit : 了，這不是在保護代理孕母嗎？ 01/16 08:27
→ popcorns : 喔我說的樓上是指q大 01/16 08:27
→ popcorns : 生一胎也是可能發生那些健康風險狀況啊，風險不比 01/16 08:28
→ popcorns : 賣腎來得低 01/16 08:28
推 stepnight : 你覺得代價很大，那就推商業化代理孕母 01/16 08:28
→ stepnight : 利他的不要推，你們也只是在意代價很大 01/16 08:28
→ stepnight : 利他對孕母很虧而已，原來都是自己人 01/16 08:28
→ popcorns : 支持開放代孕卻不支持開放賣腎的道理在哪裡？ 一樣 01/16 08:29
→ popcorns : 可以改善弱勢經濟又幫助他人啊 01/16 08:29
→ popcorns : 沒有哦，商業化我也不贊同。 01/16 08:30
→ irina0629 : 支持者的發言 看不到對生命的尊重 01/16 08:31
→ irina0629 : 為何想支持製造新生命 01/16 08:32
→ popcorns : 很多人都是反對一切形式的代孕好嗎？理由就跟為什 01/16 08:33
→ popcorns : 麼不能開放賣腎一樣，這是很有道德風險的事情，尤 01/16 08:33
→ popcorns : 其還牽涉到另一個新生命，比賣腎還複雜。 01/16 08:33
→ irina0629 : 支持者也只能扯一些不倫不類的比喻 01/16 08:33
→ stepnight : 當你生存都快成為問題的時候 01/16 08:33
→ stepnight : 哪來那麼多想法去尊重，好噁心 01/16 08:33
→ stepnight : 自己不愁溫飽就站在道德制高點指責那些 01/16 08:33
→ stepnight : 努力生存的人，不尊重生命 01/16 08:33
→ irina0629 : 實際上就是自私+無視他人的人權 01/16 08:33
→ irina0629 : 想階級剝削使用別人身體的人 裝好心 01/16 08:34
→ stepnight : 好了啦，你要是重視人權，你就不會漠視 01/16 08:34
→ stepnight : 孕母的自主權，你先想一下 01/16 08:34
→ popcorns : 好喔，那為什麼不能開放那些連溫飽都成問題的人去 01/16 08:34
→ popcorns : 賣腎呢？ 01/16 08:34
→ irina0629 : 使用人家身體是給生存機會？？ 01/16 08:34
→ stepnight : 你直接幫孕母做決定：不能用孕母的子宮代孕 01/16 08:35
→ stepnight : 這樣就很重視人權？ 01/16 08:35
→ stepnight : 我支持開放賣腎阿，怎麼了？ 01/16 08:35
→ irina0629 : 越講越暴露無知語邪惡 只是在硬拗 01/16 08:36
推 stepnight : 既然我是硬拗那你就直接講哪裡有問題就好了 01/16 08:37
推 quiet93 : 要先有立法委員支持賣腎推動法案，不是嗎 01/16 08:37
→ quiet93 : 推動的那個人有責任說服其他人，不是嗎 01/16 08:38
→ quiet93 : 以代孕法案來講，如果這麼想成功，就應該針對所有 01/16 08:38
→ quiet93 : 有爭議的點去訂定細緻的法案 01/16 08:38
→ quiet93 : 想推的人有責任說服別人，而不是叫別人提法案 01/16 08:39
→ irina0629 : 推動者跟你這種支持者就是說服不了人 01/16 08:39
→ irina0629 : 比喻的不論不類 人家擔心的就隨便帶過 01/16 08:39
→ quiet93 : 支持商業代孕也不等於支持你不完善的法案，這是兩回 01/16 08:39
→ quiet93 : 事 01/16 08:39
推 stepnight : 反對方就只會：阿你這言論不行、你這法案不行 01/16 08:40
→ stepnight : 要你講個什麼都講不出來，完全站不住腳呢 01/16 08:40
→ quiet93 : 你自己幻想我是什麼支持者，本身就是錯誤 01/16 08:40
→ irina0629 : 平常就一堆人在不滿不信任台灣法律 01/16 08:40
→ irina0629 : 現在隨便幾條潦草的法案 就超級信任 01/16 08:41
→ quiet93 : 代孕幾次，代孕幾歲，什麼情況能代孕，代孕價碼，代 01/16 08:41
→ quiet93 : 孕步驟，代孕可後悔時間 01/16 08:41
→ quiet93 : 這些都還沒涉及小孩這個商品的討論 01/16 08:41
→ stepnight : 要討論人權是吧？那孕母自主權你就漠視了啊 01/16 08:41
→ stepnight : 要討論生命的重量是吧？但你無視活在深淵裡的人 01/16 08:41
→ quiet93 : 光是代孕就有這麼多細節可以規範 01/16 08:41
→ irina0629 : 你不支持 不然是單純槓精喔 不要亂版 01/16 08:42
→ quiet93 : 你的世界只有支持跟不支持，不是搞笑嗎 01/16 08:42
→ quiet93 : 這個世界不是只有政黨認同這一個價值 01/16 08:43
→ stepnight : 我沒說支持這個法案通過阿，這裡沒啥人針對 01/16 08:43
→ stepnight : 這次的法案進行討論，包括原串 01/16 08:43
→ stepnight : 都是針對支持代孕這概念與否的討論 01/16 08:43
→ stepnight : 所以你們反對方連命題都搞不清楚嗎？ 01/16 08:43
推 quiet93 : 反對不完善的法案跟支持代孕，這是不衝突的事情 01/16 08:45
推 stepnight : 你這麼在意孕母的人權，你不會連孕母 01/16 08:46
→ stepnight : 對自己身體的自主權都剝奪，所以你要討論什麼？ 01/16 08:46
推 stepnight : 說人自私說人偽善，但你只是站在道德制高點 01/16 08:49
→ stepnight : 一廂情願覺得這對孕母好，就剝奪了孕母的選擇權 01/16 08:49
→ stepnight : 直接替孕母做決定，誰才自私誰才偽善？ 01/16 08:49
推 shinepin : 是不是沒實際辯論過？只會吵架？辯論正反方都搞不懂 01/16 08:52
→ shinepin : 實際怎麼陳述？正方需要完整陳述規範，反方可以有新 01/16 08:52
→ shinepin : 的陳述，或是只要打破正方陳述即可。正方必須解決反 01/16 08:52
→ shinepin : 方的疑惑，或是正方支持的效應遠大於反方發現的缺點 01/16 08:52
→ shinepin : ，是不是只會當槓精，只會問A答B? 01/16 08:52
推 quiet93 : 就討論代孕，而不是討論法案，因為代孕才是問題的 01/16 08:54
→ quiet93 : 根本，法案不是 01/16 08:54
推 stepnight : 真的，反方連命題都搞錯，該去學一下辯論 01/16 08:54
→ quiet93 : 你對這件事情的觀點不應該因為誰推出的立法而有所 01/16 08:54
→ quiet93 : 不同 01/16 08:54
推 Barolo : 不為金錢的利他代孕都能無知了！更何況需要金錢的 01/16 08:54
→ quiet93 : 你要能釐清自己的政黨認同跟代孕觀點，你才進入代 01/16 08:55
→ quiet93 : 孕討論的第一步 01/16 08:55
→ quiet93 : 錢可以買無知，這個社會就是這樣 01/16 08:55
→ quiet93 : 難道台積電那種輪班，對身體對家庭的傷害，工程師 01/16 08:56
→ quiet93 : 們都很知道嗎 01/16 08:56
→ quiet93 : 如果台積電的錢可以買996工時 01/16 08:56
→ quiet93 : 為什麼代孕不能用很多錢買 01/16 08:56
→ quiet93 : 台積電的工作就高尚，代孕就不高尚，那真的偽善阿 01/16 08:57
推 stepnight : 不對，反方題目都不會看，應該要回去重讀義務教育 01/16 08:57
→ Barolo : 商業代孕 懷孕生產真的風險非常大 沒發生的時候當然 01/16 08:57
→ Barolo : 以為沒什麼 一旦發生就是這麼的殘酷 01/16 08:57
推 stepnight : 所有商業代孕的錢要夠多，足以Cover風險 01/16 08:58
推 quiet93 : 懷孕這件事情不好因為商業或夫妻恩愛有所改變，好 01/16 08:58
→ quiet93 : 嗎 01/16 08:58
→ quiet93 : 要來討論老公給多少錢，才願意生嗎？ 01/16 08:58
→ Barolo : 哪來台積電是996的說法? 我身邊在台積上班的人 01/16 08:59
→ quiet93 : 所謂風險非常大的比例是多少？ 01/16 08:59
→ quiet93 : 有比自然懷孕的風險高多少 01/16 08:59
→ Barolo : 沒有一個是996 更且你上班真不爽說退就退 代孕就問 01/16 08:59
→ quiet93 : 這個要有數據阿 01/16 08:59
→ Barolo : 懷孕中後期你要怎麼退? 01/16 08:59
→ quiet93 : 一堆晚生的，風險真的有比34歲以下代孕還低嗎 01/16 09:00
→ Barolo : 要數據? 你怎不先提出「自己」先嘴的台積上班傷害 01/16 09:00
→ quiet93 : 懷孕中後期退？！！你確定對孕母比較好？！！！！！ 01/16 09:00
→ Barolo : 怎麼自己張嘴就來 然後別人就要幫你提供數據 01/16 09:01
→ quiet93 : 你很想知道工時對家庭的傷害，可以去看別版 01/16 09:01
→ quiet93 : 是你說風險高，當然是你要提高數據阿XD 01/16 09:02
→ quiet93 : 我又不覺得風險特別高 01/16 09:02
→ quiet93 : 風險發生時損害很大，不代表風險發生頻率高 01/16 09:02
噓 stepnight : 台積要看部門...不要把沒看到的事情 01/16 09:03
→ stepnight : 當作沒有發生==高工時才是常態 01/16 09:03
→ quiet93 : 你要先能釐清你自己的政黨認同跟這個議題的想法，你 01/16 09:03
→ quiet93 : 才能不帶情緒討論 01/16 09:03
→ quiet93 : 民進黨就是格局不夠高，他看到的只有戰爭而不是人 01/16 09:04
→ quiet93 : 民 01/16 09:04
→ apple00 : 代孕三大問題 精子 卵子 肚子 前提沒設好討論再多也 01/16 09:10
→ apple00 : 枉然 01/16 09:10
推 candyrainbow: 少拿弱勢女性當藉口了，你我都心知肚明最有需求的是 01/16 09:14
→ candyrainbow: 誰，是誰最熱切期盼法案通過，弱勢女性只是一再被人 01/16 09:14
→ candyrainbow: 吃豆腐而已 01/16 09:14
推 quiet93 : 假設會願意當代理孕母的一定是弱勢女性，這本身就 01/16 09:16
→ quiet93 : 很奇怪 01/16 09:16
→ quiet93 : 想交易子宮的女性，為什麼一定弱勢？ 01/16 09:17
→ quiet93 : 然後再講一次，台灣法案沒通過，這些人就沒辦法買代 01/16 09:17
→ quiet93 : 孕嗎？ 01/16 09:17
推 shinepin : Step 請問你是支持人都有100%支配自己身體的權力嗎 01/16 09:17
→ shinepin : ？只要配對成功的前提？ 01/16 09:17
→ stepnight : 那先當弱勢女性不存在，那剝削也不用討論了吧 01/16 09:17
推 candyrainbow: 好喔，肯定有人熱切期盼法案通過，期待要無償提供子 01/16 09:18
→ candyrainbow: 宮給別人用吧！ 01/16 09:18
→ quiet93 : 他們不就去國外買，不是才更真正剝削其他國家的經 01/16 09:18
→ quiet93 : 濟弱勢 01/16 09:18
→ quiet93 : 我支持用很多錢買，不支持利他，一開始就講了 01/16 09:19
→ Barolo : 「難道台積電那種輪班，對身體對家庭的傷害....」 01/16 09:19
→ quiet93 : 討論代孕，不要討論法案 01/16 09:19
→ Barolo : 這句話不就你自己講的！ 還胡扯他們996咧！ 01/16 09:19
→ quiet93 : 法案應該是代孕討論後的共識 01/16 09:19
推 stepnight : shin說的是代孕嗎？是的話，在健康評估 01/16 09:19
→ stepnight : 雙方意向明確也合意的前提下，我覺得 01/16 09:19
→ stepnight : 100%支配自己身體的權力是應該的 01/16 09:19
→ quiet93 : 人民應該討論的是代孕這件事情，而不是政黨爭鬥法 01/16 09:20
→ quiet93 : 案這件事情 01/16 09:20
推 shinepin : Step不只代孕，人體全部都算，因為你有說過支持賣腎 01/16 09:21
→ quiet93 : 政黨沒格局沒智慧，不代表我買要跟他們思考一樣 01/16 09:21
→ stepnight : 器官也可以啊，甚至安樂死也可以 01/16 09:23
推 quiet93 : 是啊，不開放安樂死，瓊瑤就加工自殺，有比較好嗎 01/16 09:26
→ quiet93 : 現在醫界都開始討論斷食善終了 01/16 09:27
→ quiet93 : 需求不會因為你不同意就不存在 01/16 09:27
→ quiet93 : 差別只是這些需求在哪裡交易而已 01/16 09:28
推 stepnight : 我也是像樓上的想法一樣，禁止不會消失 01/16 09:28
→ stepnight : 不如拿上檯面管理 01/16 09:28
→ dobedobedo : 器官的問題在於會永久損害人體,懷孕是有風險 01/16 09:28
→ quiet93 : 我個人寧願在自己國家管理，因為我對台灣更有信心， 01/16 09:29
→ quiet93 : 而且不跨國，這種經濟剝削程度才是真的低 01/16 09:29
→ dobedobedo : 商業代孕就是要量化風險,給出大家都滿意的條件啊 01/16 09:30
→ dobedobedo : 這不會因為你不合法就不存在 01/16 09:30
推 quiet93 : 商業代孕在台灣才更有支持度，而不是無償代孕 01/16 09:31
推 shinepin : Step所以以你也支持毒品使用，因為身體是自己的，因 01/16 09:37
→ shinepin : 為檯面下也會發生，不如就開放？ 01/16 09:37
推 stepnight : 毒品我覺得沒啥好說的吧，百害無一利 01/16 09:40
→ stepnight : 還是你能說出毒品合法的好處？先排除大麻 01/16 09:40
→ stepnight : 可以看看針對古柯鹼、海洛因來談 01/16 09:40
→ stepnight : 器官買賣、代孕、安樂死都有人會受益的 01/16 09:40
推 quiet93 : 毒品會影響他人，好嗎 01/16 09:42
→ quiet93 : 我還更支持管制毒品/酒跟煙勒 01/16 09:43
→ quiet93 : 經濟弱勢女性不能被剝削子宮，但是可以被毒品/煙/酒 01/16 09:44
→ quiet93 : 剝削？！ 01/16 09:44
→ stepnight : 既不利己也不利他為何要合法？ 01/16 09:46
推 jimmy911112 : 覺得不論是利他還是商業，一定在嚴格條件下，要由專 01/16 10:40
→ jimmy911112 : 案少量開始，逐年檢討，而不是0直接變成1，直接開放 01/16 10:40
→ jimmy911112 : 報名這樣 01/16 10:40
推 shinepin : 你不是說人有完全決定自己身體的權力嗎？ 若是我有 01/16 10:47
→ shinepin : 錢要怎麼吸毒也可以？只要不影響他人 01/16 10:47
→ stepnight : 吸毒沒有影響其他人嗎？再想想 01/16 10:48
推 shinepin : 所以在不影響他人前提下，你對身體自主權不是百分百 01/16 10:55
→ shinepin : ，也是有條件的 01/16 10:55
推 ovalcircle1 : 推！整個懷孕生產過程就是高風險，每個環節都需要 01/16 10:56
→ ovalcircle1 : 有良好的配套與法律保障，支持限制性開放代孕，如同 01/16 10:56
→ ovalcircle1 : 器官捐贈般，只有經審核需要的雙親及代孕者才能進入 01/16 10:56
→ ovalcircle1 : 後續排隊、配對，後續保障也需明訂於合約上 01/16 10:56
→ irina0629 : 國外有的台灣就要有嗎？國家那麼多互相衝突阿 01/16 10:58
推 advk : 這就是事前告知不夠清楚 跟自願又後悔 01/16 10:58
→ irina0629 : 社會共識就是沒有共識 那就不適合開放 01/16 10:58
→ irina0629 : 而且這其實會影響到大眾 01/16 10:59
→ irina0629 : 健保資源不是公眾的嗎 01/16 10:59
推 stepnight : 在不影響他人的前提下，對身體的自主權百分百支持 01/16 10:59
→ irina0629 : 為了一對不孕的夫妻自身想擁有生命 01/16 10:59
→ irina0629 : 生命風險給代孕者 還使用全民健保資源 01/16 11:00
→ irina0629 : 如果你要說那代孕不用健保產檢生產 01/16 11:00
推 jimmy911112 : 代孕可以全走自費，就看怎麼規劃。還沒發生的事情， 01/16 11:00
→ jimmy911112 : 都有被討論的空間，不是完全的否定 01/16 11:00
→ irina0629 : 只會更剝削代孕者 提高更多風險 01/16 11:00
→ irina0629 : 台灣民情就是一堆不想付錢的情勒仔 01/16 11:01
推 gyqmo : 反對代理孕母！ 01/16 11:01
→ stepnight : 怎麼就討論到代孕用健保了？ 01/16 11:01
→ stepnight : 命題都搞錯的先別來了 01/16 11:01
→ irina0629 : 目前有錢就可以出國找 但就是想省錢 01/16 11:01
→ irina0629 : 哪有搞錯 代孕者不會用到健保產檢跟生產嗎 01/16 11:02
推 popcorns : 一直說國外，明明世界上代孕合法的也只是少數國家 01/16 11:02
→ popcorns : 而已呀 01/16 11:02
→ irina0629 : 風險評估？ 世界上任何醫生都沒辦法保證 01/16 11:03
→ stepnight : 你討論的是規範相關的，這串討論的是 01/16 11:03
→ stepnight : 支持代孕這概念與否的==你到現在還搞不清楚 01/16 11:03
→ popcorns : 而且代孕是否合法化跟進步一點關係也沒有，難道禁 01/16 11:03
→ popcorns : 止代孕的德國法國比印度墨西哥落後嗎？ 01/16 11:03
→ irina0629 : 你自己不覺得 就說別人不能想？ 01/16 11:03
→ irina0629 : 就不適合開放 幹嘛要訂規範開放 01/16 11:04
→ irina0629 : 說自主決定 現在不就很多人自主決定不立法不開放 01/16 11:05
→ irina0629 : 本文例子就顯示 實務上就是有很大疑慮 01/16 11:05
→ irina0629 : 我們有權決定身處的國家 不階級剝削 01/16 11:06
→ irina0629 : 請喜歡階級剝削的人 用腳投票 自己去吧 01/16 11:06
→ stepnight : 但你剝削想當孕母的人的權利 01/16 11:06
→ stepnight : 開放你可以選擇要或不要，不開放人家沒得選 01/16 11:07
推 quiet93 : 可以啦，很清楚自己不支持的也很好阿 01/16 11:07
→ quiet93 : 這不就跟不支持同婚一樣 01/16 11:07
→ quiet93 : 本來就不可能全部都支持 01/16 11:08
→ quiet93 : 每個人可以清楚的想這個議題，把這個議題從政黨認同 01/16 11:08
→ quiet93 : 中切開，對這個議題就是進步 01/16 11:08
推 blue1234 : 我比較好奇的是到底有多少有生孩子的媽媽可以站出 01/16 11:11
→ blue1234 : 來說開放代理孕母保障工作權的？ 01/16 11:11
→ blue1234 : 目前聲音最大的都是需要代孕媽媽的買家居多，至少 01/16 11:11
→ blue1234 : 在台灣是這樣，對吧？ 01/16 11:11
推 stepnight : 聽起來看起來現在是買方需求比較大沒錯 01/16 11:12
→ stepnight : 但就看最後落地是什麼形式了 01/16 11:12
→ stepnight : 往誇張了說代孕一胎給孕母一億台幣 01/16 11:12
→ stepnight : 那就是一堆想當孕母出來喊通過了吧 01/16 11:12
→ blue1234 : 而且新聞統計國家政策統計上並沒有想成為代理孕母 01/16 11:13
→ blue1234 : 的媽媽們這人數數據，反而是需要代孕媽媽的買家人 01/16 11:13
→ blue1234 : 數統計比較多。 01/16 11:13
推 jimmy911112 : 階級剝削到底在哪？以金錢角度，需要錢=被剝削，那 01/16 11:13
→ jimmy911112 : 全世界無時無刻都在發生，但你只用這個角度看事情嗎 01/16 11:13
→ jimmy911112 : ？ 01/16 11:13
推 stepnight : 想幫馬斯克生孩子的那些聰明女性肯定也是被剝削 01/16 11:14
推 K30126 : 生不出來就不要生 01/16 11:14
推 quiet93 : 我個人生兩個小孩啊，我不反對 01/16 11:15
→ quiet93 : 如果女同可以買男人的精子，為什麼女人的子宮不能 01/16 11:16
→ quiet93 : 賣？ 01/16 11:16
→ quiet93 : 交易不會因為是否有傷害而顯得不同 01/16 11:16
→ blue1234 : 或許我們可以在國軍醫療體系的醫院去做代孕媽媽志 01/16 11:16
→ blue1234 : 願者應徵統計，如果嫌麻煩就去衛生所應徵。 01/16 11:16
→ blue1234 : 如果這一年下來應徵者不到一千，這代孕政策沒有討 01/16 11:16
→ blue1234 : 論必要吧？ 01/16 11:16
→ quiet93 : 我個人只是做不到支持女同買精子，然後轉頭反對男同 01/16 11:16
→ quiet93 : 買子宮而已 01/16 11:16
→ blue1234 : 男人的精子是射出來之後，可以抽事後菸喝酒，女人 01/16 11:17
→ blue1234 : 的子宮是可以射出來嗎？天啊～ 01/16 11:17
→ quiet93 : 這不就跟之前健保補助罕病需求一樣，人數不是唯一 01/16 11:17
→ quiet93 : 考量 01/16 11:17
→ quiet93 : 不都是交易，不能因為人家可以輕易提供，你就不覺得 01/16 11:18
→ quiet93 : 是交易阿 01/16 11:18
→ quiet93 : 你給的錢又不一樣 01/16 11:18
→ blue1234 : 如果生小孩能跟男人射精這麼簡單就好…… 01/16 11:19
→ quiet93 : 如果生小孩跟男人射精一樣簡單，你也只會領捐精的 01/16 11:19
→ quiet93 : 錢，好嗎 01/16 11:19
→ quiet93 : 台灣捐精跟捐卵價格差那麼多 01/16 11:20
推 quiet93 : 我個人支持單身做試管，我也支持開放女同做試管， 01/16 11:22
→ quiet93 : 所以我支持代孕 01/16 11:22
→ quiet93 : 不能一邊開放女同單身做試管，然後一邊說擁有你自己 01/16 11:22
→ quiet93 : 的小孩不是你的權利？！ 01/16 11:22
→ quiet93 : 那女同跟單身去領養就好啊，幹嘛用自己的子宮生小 01/16 11:23
→ quiet93 : 孩 01/16 11:23
→ quiet93 : 有子宮沒精子還不是沒辦法生 01/16 11:23
推 jimmy911112 : 推q大，個人覺得反對的角度，是從情感上出發，當然 01/16 11:33
→ jimmy911112 : 風險疑慮有，但主要是媽媽跟孩子不可分割性的概念 01/16 11:33
→ jimmy911112 : 跟同理心的概念 01/16 11:34
→ jimmy911112 : 但同理只限於懷孕分娩這段，代孕需求者與孕母的背景 01/16 11:36
→ jimmy911112 : 困境卻無法同理 01/16 11:36
→ jimmy911112 : 因為經歷過，很能同理生產的磨難風險。但沒有經歷過 01/16 11:39
→ jimmy911112 : 不孕、及需要代孕經濟的困境，所以不能同理，這邊沒 01/16 11:39
→ jimmy911112 : 有對錯，只是看完一系列討論，小小感想 01/16 11:39
→ irina0629 : 用別的類比很奇怪 像是偷換概念 01/16 11:39
→ irina0629 : 是單討論這事 立場太薄弱 才會亂引用 01/16 11:40
→ irina0629 : 光看本文案例，就知道風險跟問題很多 01/16 11:41
→ irina0629 : 不是幾句尊重跟法條能處理的 01/16 11:41
→ jimmy911112 : 是指捐精跟代孕的風險性不同，兩個存在是代價差異， 01/16 11:42
→ jimmy911112 : 而不是一邊社會允許、一邊社會不允許。以理的角度來 01/16 11:42
→ jimmy911112 : 看是這樣 01/16 11:42
→ irina0629 : 而這些需求者的需求 不足以讓整個社會冒如此大的風 01/16 11:42
→ irina0629 : 險 01/16 11:42
推 quiet93 : 我個人不覺得社會的風險有額外增加啦 01/16 11:43
→ quiet93 : 生到不健康的就棄養，這個異性戀自然懷孕的不也是 01/16 11:44
→ quiet93 : 有 01/16 11:44
→ quiet93 : 懷孕有死亡風險，這個異性戀自然懷孕的不也是有 01/16 11:44
→ quiet93 : 小孩有認同感問題，這個同性戀女同跟單身生小孩的， 01/16 11:44
→ quiet93 : 不也是有 01/16 11:44
→ quiet93 : 這個社會到底額外冒了什麼現在沒有的風險？ 01/16 11:45
推 jimmy911112 : 其實，代孕被放大來看是好事，因為可以盡量減少對社 01/16 11:46
→ jimmy911112 : 會、弱勢的影響，但直接蓋牌不看就當沒事，即使這事 01/16 11:46
→ jimmy911112 : 有在發生也說不過去 01/16 11:46
推 stepnight : 是也不用裝中立你情緒上就是不支持 01/16 11:46
→ stepnight : 這也沒什麼，我支持你的決定，但不要瞎扯 01/16 11:46
推 dobedobedo : 風險就是地下產業放上檯面後有些人覺得剌眼吧 01/16 11:46
→ dobedobedo : 其實價值觀問題有人不能接受也予以尊重,但不要拿八 01/16 11:52
→ dobedobedo : 杆子都沒一撇的法條來當擋箭牌. 01/16 11:53
→ dobedobedo : 如果是價值觀牴觸,法條再嚴也是不肯能接受的 01/16 11:54
→ dobedobedo : 甚至為了討好反對者用了超嚴法規無法實行,最後還是 01/16 11:55
→ dobedobedo : 走地下,這樣也沒比較好 01/16 11:55
→ CafeMilk : 根本很少人在說政黨好嗎？不管什麼黨提出的，就是 01/16 12:29
→ CafeMilk : 反對所有形式的代孕 01/16 12:29
推 quiet93 : 如果反對代孕，應該要修法不接受國外代孕的小孩成 01/16 12:39
→ quiet93 : 為國民 01/16 12:39
推 quiet93 : 這在嚴格反對代孕的國家，也是一個做法 01/16 12:41
推 Dusha : 推這篇 一堆無視風險和剝削的人喊著自由開放自由選 01/16 12:44
→ Dusha : 擇 真是讓人無法直視 01/16 12:44
噓 Lolira : 為什麼把噓的推文內容都刪掉？！是有多心虛？ 01/16 12:47
→ Lolira : 你的例子就是一個沒做功課的傻子以為生小孩很輕鬆 01/16 12:47
→ Lolira : 而已，少在那邊；要不要去好孕版問看看，多少人願 01/16 12:47
→ Lolira : 意受同樣的痛苦也要求一個自己的小孩；多少人因為 01/16 12:47
→ Lolira : 身體因素人工、試管失敗多少次，最後取的卵子都用 01/16 12:47
→ Lolira : 完了，不用說取過兩、三次卵，失敗只能接受一輩子 01/16 12:47
→ Lolira : 都沒有自己的孩子的，不要以為眼睛遮著，問題就不 01/16 12:47
→ Lolira : 存在！ 01/16 12:47
推 quiet93 : 什麼風險不能用錢處理啦 01/16 12:49
推 quiet93 : 風險反而是支持的理由，價值觀才是能完整反對的理 01/16 12:51
→ quiet93 : 由 01/16 12:51
推 quiet93 : 生一次小孩可以抵賣淫幾千次的話，大家說不定搶著代 01/16 12:55
→ quiet93 : 孕啦 01/16 12:55
→ ru899 : 非常實在的經驗分享 01/16 13:00
→ ru899 : 三樓一定又講了一些屁話 還好我看不到 01/16 13:01
→ MosDonalds : 抱歉我前面有說了，我用APP編輯不小心刪除一些推文 01/16 13:03
→ MosDonalds : ，也包含支持我立場的板友的推文啊，你沒看連我自 01/16 13:03
→ MosDonalds : 己反駁別人的留言都不見了... 01/16 13:03
→ MosDonalds : 所以現在不敢編輯了 01/16 13:03
推 ru899 : 結果下面推文出現更多男人屁話 01/16 13:04
推 tripleplus : 就是要推原po 01/16 13:06
→ quiet93 : 這些風險不都是可以規劃 01/16 13:07
推 jimmy911112 : 某r 以後也別討論捐精、兵役問題，因為都是屁話 01/16 13:07
→ quiet93 : 政府不好好規劃，才是剝削這些人，因為他們就是存在 01/16 13:08
→ quiet93 : 讓台灣的有錢人去剝削其他國家的弱勢女性就沒關係 01/16 13:08
→ quiet93 : 現在代孕寶寶就是可以回台灣當國民 01/16 13:09
→ quiet93 : 台灣現在的制度沒有反對代孕，只是反對在台灣做代 01/16 13:10
→ quiet93 : 孕 01/16 13:10
→ MosDonalds : 但懷孕生產的大量併發症，還有產後憂鬱，還是難以 01/16 13:11
→ MosDonalds : 預防，本板就有非常多辛苦媽媽的發文了，這些媽媽 01/16 13:11
→ MosDonalds : 們有先生和兩方家庭的支持，而孕母如果是單親媽媽 01/16 13:11
→ MosDonalds : 等，他們有足夠的支持嗎？ 01/16 13:11
→ MosDonalds : ps我個人立場是反對各種形式的代孕，也反對到國外 01/16 13:12
→ MosDonalds : 做代孕這樣 01/16 13:12
推 quiet93 : 所以我只支持商業代孕，反對利他代孕 01/16 13:13
→ quiet93 : 代孕不用養自己的小孩，對他們來講工作結束不見得會 01/16 13:15
→ quiet93 : 憂鬱啦 01/16 13:15
→ chair209 : 借卵算不算一種代孕?好像台灣是可以捐卵的 01/16 13:16
→ MosDonalds : 國外有孕母送走孩子後，得憂鬱症的例子喔！有些人 01/16 13:18
→ MosDonalds : 懷孕就對小孩有感情了，所以如果真的要推代孕，生 01/16 13:18
→ MosDonalds : 完後也要給足夠的心理支持，例如免費諮商 01/16 13:18
→ MosDonalds : 現在一值都有捐卵、捐精喔，但畢竟是植入想要小孩 01/16 13:19
→ MosDonalds : 的「媽媽本人」身上，跟代孕定義是完全不同的 01/16 13:19
→ DaKyu : 原po前面補充有人堅持自然產結果死亡的用意是什麼？ 01/16 13:21
→ DaKyu : 修法有規定要堅持自然產嗎？我以為應該會跟跟自然受 01/16 13:21
→ DaKyu : 孕一樣，由醫生依情況判定合適的生產方式捏 01/16 13:21
→ chair209 : 我想說的是，台灣或許有人可以用借卵的方式來鑽漏洞 01/16 13:22
→ DaKyu : 就算人工生殖懷上的，也不沒有對生產方式的強制規範 01/16 13:22
→ DaKyu : 啊 01/16 13:22
→ MosDonalds : 因為我回覆的板友的留言，和我完整的留言，不小心 01/16 13:22
→ MosDonalds : 刪除了QQ 01/16 13:22
→ MosDonalds : 有板友說，違約的孕母本來就該被告。我前面是回覆 01/16 13:24
→ MosDonalds : 「如果合約規定要自然產，但因為危急狀況所以剖腹 01/16 13:24
→ MosDonalds : 呢？即使合約有免責條款，但還是難界定什麼是危急 01/16 13:24
→ MosDonalds : 狀況」 01/16 13:24
→ MosDonalds : 當然我非常認同你說的，合約不該規定生產方式 01/16 13:25
→ MosDonalds : to chair，你是說A捐卵，然後讓B懷孕生A的小孩嗎？ 01/16 13:29
→ MosDonalds : 法律有規定捐卵者和受贈家庭不能知道對方身份喔 01/16 13:29
推 dsf980036 : 文章提的這點台灣氛圍沒在管的啦，支持的人都在喊有 01/16 13:35
→ dsf980036 : 人想要孩子，生育率低blabla。根本沒有考慮到孕母的 01/16 13:35
→ dsf980036 : 身心傷害，尤其台灣也不太注重產後憂鬱什麼的，群眾 01/16 13:35
→ dsf980036 : 就覺得那是孕婦矯情阿。就這種氛圍還提啥小通過後會 01/16 13:35
→ dsf980036 : 照顧兒童和婦女權益，沒人相信 01/16 13:35
→ vivalight : 支持商業代孕 01/16 13:53
推 ru899 : jimmy911112 我確實不會在媽寶板討論你所言的屁話無 01/16 13:59
→ ru899 : 誤 01/16 13:59
噓 manman0324 : 是否是危機情況就是由醫生來判斷，如果醫生判斷該 01/16 14:09
→ manman0324 : 剖腹，而孕母卻堅持自然產，的確有問題啊！更別說 01/16 14:10
→ manman0324 : 有孩子因此進了加護 01/16 14:10
推 Amity : 01/16 14:13
推 dsf980036 : 是否推動代孕就先暫緩吧 01/16 14:32
噓 jimmy911112 : ru899，支持你選版主把媽寶版男性全部水桶，男性在 01/16 14:35
→ jimmy911112 : 女性話題就閉嘴，發言就是屁話 01/16 14:35
推 luelue : 推分享 其實我自己懷孕生產過 體會那種經驗跟經歷後 01/16 14:35
→ luelue : 我反而不支持代孕….當然理解個人有個人地需求 科 01/16 14:35
→ luelue : 技也會進步跟突破 甚至未來也許有人工子宮這種東西 01/16 14:35
→ luelue : 出現 但情感上實在說服不了自己那小孩的歸屬是在誰 01/16 14:35
→ luelue : 身上 還有經歷這些的代孕者 真的不能被稱作是孩子的 01/16 14:36
→ luelue : 媽媽嗎 等等之類的道德議題 01/16 14:36
推 dsf980036 : 推，孕母和孩子分離真的會是一種創傷經驗 01/16 14:37
推 frank111 : 毫不意外，這是顯而易見容易出現的問題 01/16 14:38
推 shinepin : Step 那你就是支持在家吸毒，不影響其他人對吧！ 01/16 14:38
→ frank111 : 如果只是把代孕視為金錢交易，孕母會被剝削的更嚴重 01/16 14:39
→ frank111 : 我出錢，妳就該聽話，出錢的最大 01/16 14:39
→ frank111 : 生出來的小孩有病，就告死妳 01/16 14:40
推 dsf980036 : 這分享還指出另一個議題是，對孕母的生活作息和習慣 01/16 14:41
→ dsf980036 : ，究竟可以干預到哪種程度，雖然是合約是利他，但終 01/16 14:41
→ dsf980036 : 究是孕母的身體自主權。 01/16 14:41
→ frank111 : 這場金錢遊戲中，有錢人、中間商(代理機構)、孕母 01/16 14:41
→ frank111 : 誰最弱勢?誰會是被剝削的那個，答案很明顯阿 01/16 14:41
推 stepnight : 要討論吸毒的話，開個園區入場費1億/人給政府 01/16 14:46
→ stepnight : 吸到死都在園區裡面，入場費就給人事、場地、社福 01/16 14:46
→ stepnight : 那我也是支持要吸都去吸一吸啦 01/16 14:46
→ stepnight : 只要他不影響別人、或是能消弭他的影響 01/16 14:47
→ stepnight : 且不主動迫害到他人，那我是覺得沒啥不能同意的 01/16 14:47
推 dsf980036 : 不支持完全的自由主義，以自由之命開放太多東西，只 01/16 14:50
→ dsf980036 : 會變成煉獄而已。台灣黑錢那麼多，黑社會掌管八大和 01/16 14:50
→ dsf980036 : 詐騙，代孕開放他們一定有辦法鑽漏洞把這個變成黑產 01/16 14:50
→ dsf980036 : 業。 01/16 14:50
→ stepnight : 所以就兩手一攤不管了嗎？ 01/16 14:52
→ stepnight : 難道不是要朝著盡量完善法規的方向邁進嗎 01/16 14:53
推 shinepin : Step 那你覺得有可能達成你說的嗎？ 我在家自己吸毒 01/16 14:53
→ shinepin : 不影響其他人？ 01/16 14:53
噓 manman0324 : 反對方只想叫所有男性閉嘴、叫支持方的女性閉嘴 01/16 14:55
推 stepnight : 所以我不知道你提一個明知道 01/16 14:55
→ stepnight : 會危害到一堆他人的例子來舉例是想表達什麼？ 01/16 14:55
→ stepnight : 還是你要說代孕影響到的範圍跟毒品有得比？ 01/16 14:55
→ manman0324 : 所以故事裡的孕母為何醫生覺得該剖腹，但堅持要自然 01/16 14:57
→ manman0324 : 產？？ 01/16 14:57
→ manman0324 : 有人有看到全文嗎？ 01/16 14:57
→ manman0324 : 遇到這樣的 孕母也很頭痛 01/16 14:57
→ stepnight : 但從人權上來說，只要吸毒者能管好自己 01/16 14:58
→ stepnight : 造福社會，我沒啥好不同意他的，前提要能做到 01/16 14:58
推 jjoonnyy : 樓上說的好，那怎麼不把八大禁一禁 01/16 14:59
→ jjoonnyy : 那才是板上認為剝削女性的大本營 01/16 14:59
→ frank111 : 太可笑了，"吸毒者能管好自己"，你要不要看你說什麼 01/16 15:00
→ stepnight : 對啊，沒人會相信，所以沒人會推這法案阿 01/16 15:01
→ stepnight : 那你要去問問為啥shin要拿吸毒來說 01/16 15:01
推 dsf980036 : 開放代孕對社會弊大於利，現在生殖診所還愛惜羽毛， 01/16 15:01
→ dsf980036 : 有人尋求代孕，他們會轉介紹到國外合法的診所去。一 01/16 15:01
→ dsf980036 : 旦合法開放，那就幾乎會出現灰色診所，反正欺騙誘拐 01/16 15:01
→ dsf980036 : 女孩和包裝孕母假裝合格的違法事情診所不幹，只負責 01/16 15:01
→ dsf980036 : 動手術，診所可能多少知道一點吧，但又不歸他們抓， 01/16 15:01
→ dsf980036 : 裝死說不知道就好。 01/16 15:01
推 frank111 : 有錢人就把個人不孕的問題，變成社會的問題 01/16 15:03
→ frank111 : 有錢人下單，孕母哪來的?未來會怎樣?不關他的事啊 01/16 15:04
→ stepnight : 窮人就不能找代孕嗎？為啥要劃分成 01/16 15:04
→ stepnight : 買方=有錢人、賣方=窮人？ 01/16 15:04
→ frank111 : 代孕出醫療意外，還不是健保買單，花你我的錢呢 01/16 15:05
→ stepnight : 八大女又不是沒有富家女去做 01/16 15:05
→ stepnight : 客人又不是都有錢才能去消費 01/16 15:05
→ stepnight : 代孕已經納入健保了嗎？我都不知道台灣走到這步了 01/16 15:06
→ stepnight : 反方的預設立場太多了吧== 01/16 15:06
→ frank111 : 窮更不該找代孕，要怎麼給孕母保障?下單時還要求打 01/16 15:06
→ frank111 : 折，要求少吃點營養品 01/16 15:06
→ frank111 : 中間商(生殖中心)還推個低價競爭，壓低給孕母的錢 01/16 15:07
推 stepnight : 一堆射箭畫靶的言論，你們怎麼說都有道理！我支持 01/16 15:07
→ frank111 : 立法前都不用風險評估的嗎?一律閉眼舉手圖利有錢人? 01/16 15:09
→ stepnight : 所以你是反對這個法案，而不是不能接受代孕對嗎？ 01/16 15:20
→ dsf980036 : 本來就要評估風險阿，尤其會有社會成本 01/16 15:26
推 ru899 : jimmy911112 說出屁話二字的是你 這麼快就忘啊 01/16 15:29
→ ru899 : 這個板的使用者有PTT最高比例符合代孕者的經產婦資 01/16 15:31
→ ru899 : 格 我們的意見不大聲說 難道要男人來大聲嗓？ 01/16 15:31
→ ru899 : 在台灣 通過代孕相關風險的不只是當下符合資格的我 01/16 15:35
→ ru899 : 們這些女人們 還有我們這些女人們生下的幼小女兒們 01/16 15:35
→ ru899 : 全世界都在少子化 她們年輕可用的子宮是未來各界甚 01/16 15:35
→ ru899 : 至全世界覬覦的目標 慷她們之慨的大人就是很噁心 01/16 15:35
→ ru899 : 而立法是很難被廢止的 根本回不去 01/16 15:35
→ ru899 : 媽寶板不以媽媽的意見為主 難不成還要以你這種男的 01/16 15:36
→ ru899 : 為主？？？ 01/16 15:36
→ manman0324 : 樓上又在噁心人了 01/16 15:38
→ manman0324 : 我媽媽啦 01/16 15:38
→ manman0324 : 我主持 01/16 15:38
→ manman0324 : 可以吧 01/16 15:38
→ ru899 : 樓上你一開始來媽寶板發文還裝得很有禮貌 現在都不 01/16 15:38
→ ru899 : 演啦？ 01/16 15:38
→ manman0324 : 以為生過的都要反對哦 01/16 15:39
→ manman0324 : 就喜歡打臉一些理所當然以為是媽媽都要反對的反方 01/16 15:39
推 umilee : 生產過程細節不清楚，但光是一開始為了成功植入兩個 01/16 15:39
→ umilee : 胚胎就已是很大的風險了。這個“成功”也是站在代孕 01/16 15:39
→ umilee : 委託者的立場，孕母其實從這裡開始福祉就已經被放在 01/16 15:39
→ umilee : 後面。這位孕母還是幫朋友生，生完友情也掰了，根本 01/16 15:39
→ umilee : 生理心理的雙重打擊。那些說可以理性決定要不要代孕 01/16 15:39
→ umilee : 的人.....難道自己所有決定都很理性嗎？ 01/16 15:39
→ manman0324 : 誰跟你彬彬有禮，遇到歧視就是要指正 01/16 15:39
→ ru899 : 連討論文都能這麼快不演，大家相信代孕通過以後 接 01/16 15:39
→ ru899 : 受代孕的人會面臨什麼嘴臉？ 01/16 15:40
→ manman0324 : 上面那個歧視男性、說孕母是低下階層的我也罵 01/16 15:41
→ manman0324 : 我華人就是愛違反法律我也罵 01/16 15:41
→ manman0324 : 歧視這種歪風就是要立即停止 01/16 15:41
→ ru899 : 到時候想墮胎肯定也不行 因為已經立法保障卵父母的 01/16 15:42
→ manman0324 : 啊你就歧視啊 01/16 15:42
→ ru899 : 權益了 01/16 15:42
→ manman0324 : 用性別阻止對方開口不是嗎？ 01/16 15:42
→ manman0324 : 這樣是正確的嗎？ 01/16 15:42
→ manman0324 : 我就跳出來說我媽媽我支持 01/16 15:42
→ manman0324 : 不行阿 01/16 15:42
→ manman0324 : 你怎麼不檢討自己性別歧視 01/16 15:42
→ jimmy911112 : 自己先講男人別屁話，然後抹給別人 01/16 15:43
推 ru899 : 各自為自己言論負責，希望這串討論的原文跟推文大家 01/16 15:45
→ ru899 : 都能看完 01/16 15:45
→ jimmy911112 : 所以我說，支持你選版主呀，讓媽寶版只有女性可以發 01/16 15:46
→ jimmy911112 : 言推文 01/16 15:46
→ jimmy911112 : 如果你有意願選立委，我一定遷戶籍支持你為女性權益 01/16 15:48
→ jimmy911112 : 發聲 01/16 15:48
→ manman0324 : 你小孩知道你內心歧視他的爸爸嗎？ 01/16 15:51
→ manman0324 : 你先生知道你內心歧視他嗎 01/16 15:52
推 jimmy911112 : 我絕對為我推文負責，這幾篇文都有可以看，歡迎你指 01/16 15:56
→ jimmy911112 : 正我哪句話是屁話，我虛心受敎。然後，屁話兩字是你 01/16 15:56
→ jimmy911112 : 先說的，麻煩不要含血噴人 01/16 15:56
推 jjoonnyy : 所以我才說先看法條 明明就寫代孕母有人工流產權 01/16 16:10
→ jjoonnyy : 法條就寫那些人才能找代母 代母有什麼條件才可以 01/16 16:11
→ jjoonnyy : 還有上課 心理諮商評估 都通過才可以當 01/16 16:11
→ jjoonnyy : 目前就只有利他 沒有一黨有提商業代孕 01/16 16:12
→ jjoonnyy : 法條可以再完善 但花個五分鐘看一下 討論才有意義 01/16 16:12
→ MosDonalds : 這裡有人罵孕母是底下階層嗎？ 01/16 16:20
→ MosDonalds : 我是說開放商業代孕的國家，大部分都是經濟弱勢的 01/16 16:20
→ MosDonalds : 女性去做，這是客觀統計數據，哪邊罵人了 01/16 16:20
→ MosDonalds : 我是知道現在推利他，所以我這篇才只貼利他孕母的 01/16 16:24
→ MosDonalds : 心得，商業代孕我只給連結補充 01/16 16:24
→ manman0324 : 你有寫啦 01/16 16:25
→ manman0324 : 你回去看自己的推文 01/16 16:25
→ manman0324 : 你一開始的用字不是社會弱勢 01/16 16:25
→ manman0324 : 後來才改的 01/16 16:25
→ manman0324 : 不是在這一篇裡 01/16 16:25
→ MosDonalds : 喔對啊，我用比較直接的字眼，我的問題，但邏輯也 01/16 16:28
→ MosDonalds : 不是你說的孕母=社底，而是經過統計後，孕母大多是 01/16 16:28
→ MosDonalds : 弱勢階級 01/16 16:28
→ redDest : 阿你怎麼不生 01/16 16:29
→ MosDonalds : to mamman 01/16 16:32
→ MosDonalds : 我前面殘缺的留言說堅持自然產那個，是在說之前台 01/16 16:32
→ MosDonalds : 灣新聞有個產婦堅持自然產送命了，所以合約有要求 01/16 16:32
→ MosDonalds : 生產方式、地點等等，是不合理的 01/16 16:32
推 jjoonnyy : 那妳有貼利他的國家 代理孕母大多不是經濟弱勢嗎? 01/16 16:43
→ manman0324 : 對呀，你後面改了，我覺得很好。 01/16 16:44
→ manman0324 : 我也有注意到。 01/16 16:44
→ manman0324 : 其實不只孕母，很多雙胞胎就算是親生母親，醫生也會 01/16 16:44
→ jjoonnyy : 然後經濟弱勢的也是有腦袋的 如果有其他比代孕更好 01/16 16:44
→ manman0324 : 建議剖腹居多，這就是安全考量。 01/16 16:44
→ jjoonnyy : 的方法去改善生活 她們也不會選擇代理孕母 01/16 16:45
→ jjoonnyy : 會選擇代孕 就是因為比起其他更殘忍的剝削 代孕是 01/16 16:46
→ manman0324 : 所以這篇文章裡，我看別人留言推敲的（我還是看不 01/16 16:46
→ manman0324 : 到原文），我覺得是醫生建議剖腹，但是孕母想自然 01/16 16:46
→ manman0324 : 產，後來一個進加護病房，所以後來被告。 01/16 16:46
→ jjoonnyy : 她們認為較好的選擇 01/16 16:46
→ manman0324 : 被告後身心具疲，罹患ptsd 01/16 16:47
→ jjoonnyy : 真的會出問題的 就是這種親友間的協助 然後後悔的 01/16 16:48
→ jjoonnyy : 所以立法才要求至少上200小時的課 接受心理諮商 01/16 16:48
→ manman0324 : 不只心理諮商、心理測驗，心理衡艦，都可以用上。 01/16 16:57
→ manman0324 : 醫療體系上有很多工具，就像評估一個犯人出獄是否再 01/16 17:00
→ manman0324 : 犯、就像評估兒童究竟撫養權該歸給誰、就像兇手是否 01/16 17:00
→ manman0324 : 是因為失去心智能力而作案。這些評估“既抽象又重大 01/16 17:00
→ manman0324 : 的個案情況”，孕母也需要好好篩選，不是任何人想 01/16 17:00
→ manman0324 : 當就當。 01/16 17:00
推 ariakus : 因為利他代孕是違反人性的存在 01/16 17:24
推 chihlingchen: 利他代孕的例子也是有感情好的母女/姐妹/親友幫忙這 01/16 17:33
→ chihlingchen: 種正面案例吧！ 01/16 17:33
推 kirhun76 : 懷孕跟分娩對於母體一定存在不可逆的傷害，或大或小 01/16 17:37
→ kirhun76 : ，是一輩子的，不知道這損己利他的行為，法律如何去 01/16 17:37
→ kirhun76 : 保障受損方的權利 01/16 17:37
→ irina0629 : 幫親友那種不覺得是正面案例 01/16 17:42
→ irina0629 : 犧牲健康去成就家人 是很不健康的行為 01/16 17:43
推 stepnight : 那捐血、或是其他醫療行為救家人 01/16 17:48
→ stepnight : 樓上肯定也是反對的對吧？ 01/16 17:48
→ asgardgogo : 這個替換成各種危險行業也通吧 01/16 17:49
推 stepnight : 捐肝救父應該禁止！ 01/16 17:49
推 stepnight : 一直從自己角度去揣測他人，真的好噁心，超偽善 01/16 17:53
推 stepnight : 想想有點同情你，可能長大過程都沒感受過愛 01/16 18:02
→ stepnight : 才會覺得人性都只有黑暗的，沒事的，不是你的錯 01/16 18:02
推 jimmy911112 : 其實可以單純點 01/16 19:20
→ jimmy911112 : 支持的，贊成立代孕法案嗎？ 01/16 19:20
→ jimmy911112 : 反對的，贊成立禁止代孕等相關行為嗎？ 01/16 19:20