Re: [閒聊] Greinke是不是證明大曲球速差理論可行?

[yevvi (yevvi)]

※ 引述《abc12812 ()》之銘言：
: Greinke年輕的時候算是球速很快的投手 也靠強力速球/滑球組合拿到一座賽揚獎
: 但表現卻不穩定 拿完賽揚獎後的三年10-12年 有球速表現卻平平
: ERA+維持在100-110的略高於平均的水平
: 後來年紀大轉戰響尾蛇後 第一年肩膀受傷導致球速急墜 變成球速不到90mph的軟投
: 本來以為一代巨投就此殞落
: 但他卻在這時開發出球速不到70mph的小便曲球
: 搭配不到90mph的快速球卻取得意想不到的效果
: 17-19年投出ERA+ 140的王牌成績 揮空率等進階數據也都比年輕的時候更好
: 以Greinke的投球發展曲線來看
: 他是不是證明了就算直球球速不快 只要能用小便球製造速差 一樣能投得很有威脅性呢?


  準才是一切，準才是王道。

  無論你是本格派，技巧派，速球派，軟投派。

  只要你投手沒有控制好球帶邊角能力和落點軌跡，

  一樣會被打者打爆。

  速差理論比較存在這種Dustin May這種極端速球滾地球投手身上，



  一個主要配球都集中在97-100mph的二縫線沉球，93-95mile的卡特球。

  他需要更精進強化他曲球的軌跡和控球落點，

  這樣他曲球製造的速差效果，騙打者揮棒時機，增長吃局數能力才能

  一次一魚三次同時進行。

  但他的沉球和卡特如果當天沒有進好球帶能力，一切都是空談。



基本上簽約金破1M的球員中 大家或多或少都能在大聯盟留下一定的成績
連最弱的崔希涉都能固定先發一段時間 表現大勝免洗球員
偏偏落磯就這麼剛好地簽下破1M等級裡唯二打不出名堂的球員
若是要說農場養成 當年洛磯也養成了Aaron Cook, Jeff Francis等還不錯的先發投手
這樣看來 洛磯是不是問題出在亞洲球探眼光太差 才簽下兩個美職版本的大王呢?



  再來就是您的第前五篇文章提到落磯球探的眼光問題，

  羅錦龍勉強還可以說天賦沒有極高，但是又養壞的例子。

  但是曹錦輝的天賦當初可是很看好的，一堆人可是稱讚他的滑球速度和軌跡。

  我個人覺得小曹的卡特球沒有再練得更精進形成一個武器球是比較可惜一點。



  不然郭泓志的四縫上升速球，王建民的二縫下沉速球，

  曹錦輝的卡特球，陳偉殷的二縫線球會形成台灣棒壇直球系速球教學一個很大賣點。

  而且以他們四人在美國大聯盟的資歷，先發牛棚都待過。

  還是目前台灣棒壇史上最強左牛棚，最強右先發，最強右牛棚，最強左先發。

  中職投手養成戰力要有質的提升，恐怕要等他們這個等級投手全進二軍農場投教才行。



  再來就是提到落磯投手先天的養成能力不易，反而是打者養成較簡單。

  提供以下幾個關鍵比較數據



                IP     NP    ERA+  WAR
  2007 Francis  215.1  3485  114   3.9  (05-07連續三年十勝以上)
  2008 Cook     211.1  3062  116   4.4  (08-09連續兩年十勝以上)
  2009 DeLaRosa 185.0  3054  108   2.6  (08-09，13-14，四年十勝以上)
  2010 Jimenez  221.2  3601  161   7.5  (08-10連續三年十勝以上)



  與其說被養壞，還不如說被操壞，尤其是頭尾兩位。

  我個人認為，打者養成在歷史上並不是長期落磯頭痛的地方，投手才是。



  在歷史上，落磯有兩個輝煌時期，一個是07-10年，另一個是18年。

  前期的打線焦點在三到六棒的邊線四連星(Holliday，Helton，Atkins，Hawpe)。

  即使M.Holliday離隊，換來C.Gonzalez，Tulowitzki補上空缺。

  之後G.Atkins和B.Hawpe又離隊，但陸續都有人補上來。



  而在16年更是形成Gonzalez+Blackmon+Arenado+Story的新四連星，

  只是很可惜Gonzalez隔年就大幅退化戰力又下來一些。




  而在先發輪值投手只有在有雙左投有吃局數戰力時，比較有機會接近或進季後賽。

  07-10年間有Francis和De LaRosa的貢獻，雖說Francis和De LaRosa沒同時威過。

  07年除了有Francis當年王牌主力和未來王牌主力Jimenez外，還有

  Cook弱化版的Fogg，以及控球弱化版De LaRosa的Morales，才能進世界大賽。




  18年則是關鍵在Freeland和Anderson的雙左投吃局數上，連Bud Black到最後階段

  直接放Freeland+Marquez+Anderson+Gray上去表演，

  把Bettis放去牛棚，Senzatela拿來當備用先發了。




  但即使如此，現在的落磯還是蠻缺速球派先發左投。

  畢竟Freeland和Anderson都不是速球派的。

  不像07-10年，控球派左投Francis，控球派右投Cook。

  速球派左投De LaRosa，速球派右投Jimenez一應俱全。

  提供以下一個數據。



  Francis  在08年8月20日對道奇，  6局84球。
     Cook  在09年4月12日對費城人，6局87球。
  De LaRosa在10年7月22日對馬林魚，6局97球。
  Jimnez   在11年5月06日對巨人，  6局118球。



  選這四場的原因是因為:選他們生涯年之後的下一年，

  其中一場六局無關勝敗的比賽，看看他們在比賽中的表現曲線會如何發展。

  (A)代表Francis，(B)代表Cook，(C)代表De LaRosa，(D)代表Jimenez

球種分布:

 (A)   伸卡 變速 曲球 總共      (B)  伸卡 曲球 四縫 滑球 總共
 首局    8    3    2   13       首局   7         1         8
 二局   16    3    5   24       二局  16         3        19
 三局    8    7        15       三局  10                  10
 四局   11    3    2   16       四局  12    2    6    1   21
 五局    5    4                 五局   9    1    5    1   16
 六局    3    2    2    7       六局   3    1    6    1   11
=======================================================================
 總共   51   22   11   84             57    4   21    3   85

 (C)   四縫 滑球 曲球 指叉 總共 (D)  四縫 二縫 滑球 曲球 指叉 卡特 總共
 首局   15    4    3    5   27  首局   7   10    4    2    4    1   28
 二局   12    1    1    4   18  二局   7    1    2    2    2        14
 三局    6    4    1    5   16  三局   3    3    2    2    5        15
 四局    8    1         4   13  四局   7    2    5    3    9        26
 五局    4    1    2    4   11  五局   4    3    2    3    5        17
 六局    4    2    1    5   12  六局   6    5    2         5        18
=======================================================================
 總共   49   13    8   27   97        34   24   17   12   30    1  118

均速分布:

 (A)   伸卡 變速 曲球 總共      (B)  伸卡 曲球 四縫 滑球 總共
 首局  88.3 78.9 70.8 83.4      首局 90.5      90.2      90.4
 二局  88.6 79.2 71.6 83.9      二局 91.1      90.7      91.0
 三局  88.9 79.9      84.7      三局 89.4                89.4
 四局  88.4 80.3 72.8 85.0      四局 90.1 80.1 91.1 80.9 89.0
 五局  88.8 80.4      85.0      五局 87.1 72.8 87.0 87.2 86.2
 六局  89.1 78.6 72.9 81.5      六局 89.3 69.5 89.1 87.5 87.2
=======================================================================
 總共  88.6 79.7 71.9 84.1           89.0 75.6 89.4 85.2 88.9

 (C)   四縫 滑球 曲球 指叉 總共 (D)  四縫 二縫 滑球 曲球 指叉 卡特 總共
 首局  92.1 86.2 74.0 84.6 87.8 首局 94.0 92.8 81.9 78.6 87.7 95.1 89.9
 二局  91.8 86.2 74.8 83.5 89.2 二局 94.0 92.1 77.8 79.4 86.7      88.4
 三局  92.5 85.7 72.3 83.5 86.7 三局 94.2 92.5 80.6 76.3 86.4      87.0
 四局  91.0 86.5      82.7 88.1 四局 95.1 92.2 81.7 75.2 86.8      87.2
 五局  91.6 86.2 73.6 83.0 84.7 五局 94.0 92.7 80.5 77.7 87.4      87.4
 六局  91.8 85.8 73.8 84.9 86.4 六局 94.5 92.0 82.3      86.7      90.3
=======================================================================
 總共  92.0 86.0 73.7 83.8 87.4      94.3 92.5 81.1 77.3 86.9 95.1 88.4




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18 5 1.75 201.0 147 50 39 10  8 46 205  18 4 2.11 196.2 150 51 46 14  0 43 218 
 6 3 2.74  72.1  64 22 22  3  3 25  71   7 5 3.53 132.2 130 57 52 15  5 44 114 
2006====S a i t o h K a z u m i====2007 2005=S u g i u c h i T o s h i y a=2006
11 8 3.28 192.1 173 75 70 14 11 73 177  14 5 3.38 189.0 165 77 71 26  1 61 195 
10 6 4.61 136.2 146 73 70 13  9 54 130  10 6 4.35 128.1 110 67 62 23  3 38 115 
2004===A r a k a k i N a g i s a===2005 2003====W a d a T s u y o s h i====2004

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→ jeff1013: 沒練的更精進一點就是沒那天賦啊 又不是想連就練的起來=
→ jeff1013:  =
→ yevvi: 滑球和卡特可是近親球種....
→ jeff1013: 近親球種又如何？一個細小差距就差很多了啊
→ jeff1013: 再者你要說曹的滑球多有威力 但事實上就結果而論也沒有
→ jeff1013: 練到夠支撐他站穩大聯盟啊
→ yevvi: 但你怎麼知道他如果當初去別隊養，卡特球的破壞控制力能不
→ yevvi: 能養起來，落磯向來就不是以養投手聞名
→ jeff1013: 你當然能說他是被落磯養壞沒完全展現出他的天賦 但能不
→ jeff1013: 能養起來跟自身關係還是比較大吧
→ yevvi: 不見得吧，那為什麼這麼多年下來 就只有07-10和18這批兩個
→ jeff1013: Jon Gray也是在這體系生產的 也是速球跟滑球為主 雖然
→ jeff1013: 不算養成功 但也已經站穩好幾季
→ yevvi: 世代的球員比較有發展性?
→ jeff1013: 再者你都說了準才是一切 縱使落磯在培養投手上有先天+
→ jeff1013: 後天的各種不利因素 但準不準這事跟這些條件沒那麼具有
→ jeff1013: 絕對關聯性吧
→ yevvi: 你去看Jon Gray這兩年的配球比例 就知道他被迫要往曲球和
→ yevvi: 變速發展 而且我不會像你就認定一個選手養不起來 全憑自身
→ yevvi: 因素，而不去考慮時空背景帶來影響
→ jeff1013: 我何時說養不養的起來全憑自身了XD 我只說關係比較大而
→ jeff1013: 已吧
→ jeff1013: 是你自己反而比較把所有問題都推給洛磯養成的背景吧XD
→ yevvi: 從你一開始的觀點就已經抱定這點為基礎了 否則你何必對這篇
→ jeff1013: 抱定啥為基礎= =我的推文下有哪點否定洛磯的養成背景不
→ jeff1013: 是劣勢嗎
→ jeff1013: 你這篇的論點不也是認為他是被洛磯養才養不起來的嗎 這
→ jeff1013: 也不直接完全否定了自身的問題XD
→ yevvi: 有意見? 而且我只有講落磯養成投手不易，並沒有小曹養不起
→ jeff1013: 額 我一開始的推文是說他卡特沒練起來就是沒那天賦 是你
→ jeff1013: 直接說到如果去其他隊怎知道養不養的起來欸
→ yevvi: 來全歸落磯因素，那是你自己解讀的。我只說小曹無法把卡特
→ yevvi: 來很可惜而已。
→ jeff1013: 那你說我把所有問題歸咎個人因素不也是你自己的解讀= =
→ jeff1013: 我不也只說關係比較大？
→ jeff1013: 我的推文中不知道哪裡有完全否定洛磯球隊的因素欸？
→ yevvi: 因為你一開始就把話說死，小曹養不起來就沒天賦，那請問你
→ yevvi: 在落磯養不起來就沒天賦，那早年其他隊呢? 我是保持者其他
→ jeff1013: 欸 我一開始是說「卡特球」沒練的更精進一點就是沒那天
→ jeff1013: 賦 你現在自己刻意扭曲別人的推文了吧XD
→ jeff1013: 我何時說他沒養起來就是沒天賦了 這扭曲額太厲害了吧XD
→ jeff1013:  你自己還在回說這兩個球種是近親球種欸= =
→ yevvi: 養或不養起來 有或沒有皆有可能的態度
→ jeff1013: 每個球種能不能練的起來本來就跟那投手有沒有練那顆球
→ jeff1013: 種的天賦有很大關聯有何問題啊XD
→ yevvi: 近親球種當然有可能 有多少人同時加練滑球和卡特 柳賢振不
→ jeff1013: 誰說他在洛磯養不起來就是沒天賦了= =是你自己太擴大解
→ jeff1013: 讀了吧
→ jeff1013: 我有說不可能嗎= =怎麼感覺都是你自己再無限擴大曲解別
→ jeff1013: 人的推文啊
→ yevvi: 就是一個例子，他也有可能沒遇到能啟發他的教練
→ Amygo: 那個 記得曹錦輝同期落磯選了個首輪投手 簽約金還超過曹
→ Amygo: 結果好像沒上MLB?
→ jeff1013: 從頭到尾都沒人否定洛磯的養成因素好嗎
→ jeff1013: 我的推文也何時有出現你打的說曹養不起來就是沒天賦= =
→ yevvi: 但你確講沒練的更精進一點，而他的黃金養成時間都在落磯
→ jeff1013: 我是不懂我只說他卡特沒練的更精進一點是他沒練那球種
→ jeff1013: 的天賦是怎樣可以解讀成我說他沒養起來就是他沒天賦然
→ jeff1013: 後完全排除球隊因素啦XD
→ Amygo: 那個 曹也去過皇家.道奇 沒見到他的球種有啥進步...
→ jeff1013: 各個球種能否練起來本來就跟球員自身有很大關係啊 是原P
→ jeff1013: o一開始馬上就回是近親球種 好像滑球能練卡特就一定能練
→ jeff1013: 起來一樣= =
→ jeff1013: 如果真這麼容易 那是不是每個滑球投手都一定會再多自帶
→ jeff1013: 一個卡特的武器球
→ Amygo: Pedro的訪問 他說卡特難丟又傷手 曹的手...
→ Amygo: 實務上滑球投手幾乎都會丟曲球 品質能不能用的問題
→ yevvi: 那你怎麼就能斷定曹沒把卡特練的更精進一點就認為沒天賦?
→ MKIU: XD 你們line私聊好不好
→ jeff1013: 你要說我說這句話過於武斷我同意啊 但你直接回他是近親
→ jeff1013: 球種不也是一樣嗎XD 實務上來說就算相近球種也不一定能
→ jeff1013: 練起來不是嗎
→ yevvi: 我只說他是近親球種相對有機會而已 當然也有可能練不成
→ jeff1013: 變化球這種極其細膩的東西 各球種能否練起來本來就跟自
→ jeff1013: 身天賦比較有關聯啊 你沒那球種的天賦找一個XX球大師教
→ jeff1013: 你你一樣練不起來啊
→ yevvi: 無論他是在落磯 還是在皇家 在道奇
→ jeff1013: 所以總結來說我從頭到尾都沒有否定球隊因素啊 是你因為
→ jeff1013: 我的第一句話就直接擴大解讀成我說曹沒養起來=自己沒天
→ jeff1013: 賦啊XD
→ yevvi: 那是你自己武斷解讀 曹沒把卡特練得更精進一些=沒卡特天賦
→ yevvi: 誰知道呢? XDD