→ starjim: 松坂大輔 03/29 08:55
→ starjim: 國民冠軍的投手天才小史 03/29 08:56
→ starjim: 為什麼不舉這兩個例子 03/29 08:57
推 beautyptt: 中職土投就很多威個1-2年掛掉 03/29 08:58
推 polanco: 如果這種哲學真的正確的話 為什麼沒變成大聯盟的主流? 03/29 08:58
推 finalzerd: 大聯盟使用過度爆死的更多，那些沒事的都是練武奇才 03/29 09:00
推 bigsun0709: 錯誤迷思，亞洲投手不止場上投，在牛棚熱身的球數就很 03/29 09:00
→ bigsun0709: 多了，實際投球數都比歐美多，但手臂有比較健康嗎?? 03/29 09:00
→ finalzerd: 還有水手國王，年經的時候拼命操，現在已經沒有145了 03/29 09:00
推 flowerDcup: 主流不代表是正確的，王建民表示： 03/29 09:00
→ polanco: 為什麼現在大聯盟反而是保護投手控制局數的用法佔了上風 03/29 09:00
→ finalzerd: 不是每個都V中那種橡皮手練武奇才 03/29 09:01
推 cool41723: 八壯士 03/29 09:02
→ abc12812: 老虎隊李蘭爺爺也被罵殺豬公 結果手下V壯 蛇蛇 porcello 03/29 09:02
→ abc12812: 都超級工作馬 03/29 09:03
推 mstar: 那麼，有沒有統計因傷退休人數？ 03/29 09:03
推 aufewig: 你都講「看是否已經疲憊了」，昨天觸身球不是緊訊嗎？這 03/29 09:03
→ aufewig: 樣還要殺豬公？ 03/29 09:03
→ pounil: 所以100球也是沒甚麼 03/29 09:04
→ aufewig: *警訊 03/29 09:04
→ MacBookAir12: 你這是生存者偏誤.... 03/29 09:04
推 EEERRIICC: Prior操一下縮缸，Verlander操十年沒事 03/29 09:06
推 alozo: 兩種說法道理，就看教練是那一派的信徒囉 03/29 09:07
推 Skyblueway: 生存者偏差 03/29 09:07
→ EEERRIICC: 倖存者偏差而已，個體差異沒辦法用一貫方法對待 03/29 09:07
→ shifa: 不可以暴力歸因啊 XD 重點在「增加手臂強度」，這跟有沒有 03/29 09:09
→ shifa: 上場不是一定有關聯性。誰知道巨怪用了什麼know how去做到 03/29 09:09
→ shifa: 這件事情。 03/29 09:09
→ lym0715: 風險管理啊 不限制可能真的可以帶出傳奇巨投 但掛掉的也 03/29 09:09
→ miniUU: 成功就說之前限制球數有效，失敗就說之前沒限制的話早就結 03/29 09:09
→ miniUU: 束生涯了 03/29 09:09
→ abc12812: 以前投得多沒受傷是生存者偏差 那現在投得少一直受傷是? 03/29 09:10
推 kobebryant08: 以前的均速跟現在不能比啊 人體是有極限的 03/29 09:10
推 kelosh22: 那些都是萬中選一的奇才啊 其他9999個失敗退休的有多少 03/29 09:10
→ lym0715: 不少 限制局數就是要把可能掛掉的人救回來 多少延長生涯 03/29 09:11
→ kelosh22: 不過我認同球迷都把球員當嬰兒看待 多投一點就在那邊哭 03/29 09:11
→ lym0715: 但是就看不到以前動不動就完投的巨投了 03/29 09:12
推 beautyptt: 真的 你看到的都是倖存者 掛掉的你都看不到 03/29 09:13
→ shifa: 之前Josh也提過他的想法：投手養成重點在休賽季，而不是賽 03/29 09:14
→ shifa: 季中輪值吃PA。不討論這論點對錯，而是這立足點很有趣，而 03/29 09:14
→ shifa: 且也可以從另一個角度切入：限制用球數跟局數保護投手只是 03/29 09:14
→ shifa: 要避免在賽季中受傷，而浪費在休賽季的訓練期，也可以評估 03/29 09:14
→ shifa: 他現在的肌力水準作為休賽季的訓練依據 03/29 09:14
噓 dusted: 講一堆，邏輯錯都是白搭 03/29 09:14
→ shifa: 所以問題不是投手吃了多少局數，而是他為了吃那些局數做了 03/29 09:14
→ shifa: 什麼努力 03/29 09:14
推 tryit0902: 倖存者偏差 03/29 09:15
推 poolknight: 年輕投手跟年輕受過傷投手觀念不同呀 03/29 09:16
→ shifa: 若C慢慢把球數跟局數拉上去，然後調整休息間隔，展現出來 03/29 09:17
→ shifa: 的資料這些都是評估重點。也不能怪黃平洋，畢竟中職真的好 03/29 09:17
→ shifa: 久沒看到少年強投了 03/29 09:17
推 taiwanesgoi: abc日常釣魚 03/29 09:17
推 andbu558: 美國人吃的東西跟台灣差很多 一直操但吃的好且營養 自然 03/29 09:17
→ andbu558: 投好壯壯 台灣呢？ 03/29 09:17
推 JimmyBlue: 郭泰源默默點讚 03/29 09:18
→ ADDUCE: 量控制要建構在包括練球 牛棚 正式賽模擬賽等各個層面綜合 03/29 09:18
→ ADDUCE: 投手手臂本身是消耗品的概念不會改變 重點是怎麼控制總量 03/29 09:18
→ ADDUCE: 一顆曲球 有人就是牛棚要丟20次才能達到比賽用強度的手感 03/29 09:18
→ ADDUCE: 有人丟5顆就可以 就會影響投球數跟手臂耐用壽命 用場上 03/29 09:18
→ ADDUCE: 丟幾顆來判斷過度或是保守 其實資訊都不夠完整 03/29 09:18
推 b70103: 倖存者偏差+1 03/29 09:22
噓 stoke4096: 死掉的一狗票...... 03/29 09:22
推 hornet01: abc小釣手 03/29 09:23
推 CelestialRel: 你的觀念很像甲子園練蠱的邏輯，反例就Tim Lincecum 03/29 09:23
→ CelestialRel: 被巨人操到曇花一現 03/29 09:25
推 flexin: 小釣手 讚喔 03/29 09:25
噓 MookieBetts: 你可以在美球界倡導現今強投deGrom來實踐你的理論， 03/29 09:25
→ MookieBetts: 看看近20年有沒有再出過一個Maddux,Glavine 03/29 09:25
推 a2156700: 如果儀器監控到身體沒有疲勞 覺得多操點也無礙 03/29 09:26
→ akizut: 因為你只看到成功的，沒看到有多少人失敗 03/29 09:27
推 ui: 這不就倖存者理論，存活下來的當然厲害，但爆掉的呢？ 03/29 09:27
→ ui: 數據化理論就是想強調不要用印象而是實際數據判斷 03/29 09:28
推 Samurai: MLB一些上古神獸完全不能用常理判斷XD 03/29 09:30
→ CelestialRel: 覺得近年來這種少球數反而能看到更多不同特色的投手 03/29 09:30
推 v00001: 很難定義甚麼叫做疲勞，有時候投手自己都覺得還可以? 03/29 09:30
→ v00001: 所以現代就變成用一個大概的球數去限制，對大多數人來說應 03/29 09:31
→ v00001: 該都是好事吧，當然也可能會有一些人被埋沒，這也沒辦法 03/29 09:32
推 AAaaron: 因為投手在場上比較亢奮，常常感覺不到累..要等到投手 03/29 09:33
→ AAaaron: 表示累了，可能會先等到受傷也不一定..這都是風險 03/29 09:33
→ AAaaron: 這種看球數保護投手的機制也是運動科學的一部分吧 03/29 09:33
推 s3122762120: 黃平洋把自己的韌帶投斷之前不知道有沒有覺得疲勞 03/29 09:33
推 sustainer123: 說得好 以後蛇蛇投手場場完投 肯定長出五巨投 03/29 09:33
噓 blackwind910: 不就倖存者偏差 03/29 09:33
→ AAaaron: 可能要比較長時間的統計，跟以前來比，才看得出差別 03/29 09:33
→ s3122762120: 而且疲勞到第二天才會出現 當下可能根本覺得還好 03/29 09:35
→ sustainer123: Zac Gallen先當第一個示範者 未來一定屌打z魔神 03/29 09:35
→ shifa: 場上有加油聲，每個人都腎上腺素爆表啊。所以投手在賽季的 03/29 09:38
→ shifa: 一個重點在恢復能力，這點要慢慢去踹，數據只是評估使用。 03/29 09:38
→ shifa: 就跟鄉民說的一樣，人家出錢的魏老三跟經營的老任都沒在ca 03/29 09:38
→ shifa: re小葉怎麼用了，旁人就是出來喊燒的而已 XD 03/29 09:38
→ CelestialRel: 舉Nolan也是蠻怪的，以前那年代就沒有用球數的觀念 03/29 09:38
推 Arnol: Trevor Bauer也覺得球數不是重點啊 重點是你累不累 03/29 09:39
→ Arnol: 不過他也說 他自己耐投不代表別人耐投 XDD 03/29 09:40
推 Guoplus: 爆炸掉的名字你不會記得 就這樣而已 03/29 09:46
→ Magicbears: 這本來就是事實，現在投手用球數少就只是單純沒訓練 03/29 09:47
→ Magicbears: 到強度而已 03/29 09:47
推 jkduke: 勿忘有個5局賽揚 人家只投5局 也是ACE 03/29 09:47
噓 hohochang100: 倖存者偏差 你也不去想想這個樣本的母體數有多大 03/29 09:47
推 zag46900: 同意有些強投是這樣逼出來的 但多的是不耐操 03/29 09:49
→ zag46900: 台灣選手基數又更少了 03/29 09:49
推 WeGoStyle: 我也覺得是倖存者偏差，投到啪一聲的也是有啊 03/29 09:49
→ Magicbears: 另外還有人體極限的問題，運動科學發展讓選手提升表現 03/29 09:50
→ Magicbears: ，但人體能不能訓練到負荷那又是另一層面的問題 03/29 09:50
推 shi0520: 操了一堆投手爆了一堆跑出幾位萬中選一的根本就是練蠱 03/29 09:50
推 wondada: ........把特例當常態？ 03/29 09:51
→ lions402: 現在就是要保護不然都是殺豬公 03/29 09:54
推 yurian: 最大的問題在於每個人的肌肉組成和鍛煉飲食方式都不一樣 03/29 09:54
→ yurian: 因此耐久度 和恢復狀況也都不同 但目前沒有一個準確的檢 03/29 09:54
→ yurian: 測方式 所以只能用一個籠統的概念來做大概使用基準 03/29 09:54
推 NXT0614: 我覺得主要問題在 為啥要讓他投一休四 這樣真的有保護到 03/29 09:55
→ NXT0614: 嗎 03/29 09:55
→ yurian: 不一定要被球數綁死 強度是需要鍛鍊的 這些概念都沒錯 但 03/29 09:55
→ yurian: 通則來說就是用一個累積的試誤來決定一個大概還可以的界 03/29 09:55
→ yurian: 線 至於徐就希望是在這個過程中真的能觀察到什麼 還有祈 03/29 09:55
→ yurian: 禱他不是在這個通則中 偏差值偏低的那方吧… 03/29 09:55
推 Eric0605: 爆掉的更多 手臂就是消耗品啊 03/29 09:56
推 shi0520: 而且現在定位投手疲勞程度靠的是數據量化 而不是古早的肉 03/29 09:56
→ shi0520: 眼看投手累不累 03/29 09:56
→ yurian: 那些球數的限制通則本來就是投一休四累積出來的…(其實看 03/29 09:57
→ yurian: 日本投手挑戰mlb就知道 投一休四和投一休六不會導出完全 03/29 09:57
→ yurian: 同樣的結果) 03/29 09:57
→ ricky158207: 看ID不想認真系列 03/29 09:57
→ yurian: mlb用這套的原因只是商品利用價值最大化而已 03/29 09:58
→ walter741225: 因為"無法判斷自己疲勞度"的投手佔大半 03/29 09:58
→ walter741225: 硬性限制說穿了就是透過數據化來強制防止意外發生 03/29 09:58
推 driftfirn: 其實Josh訪問咖馬曹那集我覺得還不錯，他認為穩定的訓 03/29 09:59
→ driftfirn: 練量比大量投球後休息再訓練成大量投球狀態更能保護投 03/29 09:59
→ driftfirn: 手，後者是目前世界各國的操作模式 03/29 09:59
推 cocabell: 其實就是因人而異 要因材施教 我相信有人可以很耐操 有 03/29 09:59
→ cocabell: 人很玻璃 看疲勞度是對的 但這指標必須很科學量化 03/29 09:59
推 hyd789: 某方面來說是對的 03/29 10:00
推 xo1100: Baker表示 03/29 10:05
推 superYi: 不是啊！100人上戰場95人戰死，總不能拿這5人來說上戰場 03/29 10:07
→ superYi: 有多安全 03/29 10:07
推 lnm40990181: 因為大家都只記得被操完還能存活下來的投手 誰還會記 03/29 10:07
噓 hjbe5932: 投到肩爆彈的你沒看到而已 03/29 10:07
→ lnm40990181: 得被操到受傷 退休的投手 03/29 10:07
噓 GivemeApen: 勿忘煥揚投 03/29 10:07
推 b70103: 這就像艾莉莎莎的肝膽排石法阿 成功案例永遠就那少數幾個 03/29 10:08
→ b70103: 那失敗的幾千幾萬人都不提 03/29 10:08
推 johnson44: 看看我吱的牛棚，你覺得要操下去嗎！ 03/29 10:08
→ mtyk10100: 徐有傷病史 03/29 10:09
推 kji590929: Kaku喜歡這篇文章 03/29 10:11
→ fortunia: 黃不就是説丟得好應該讓徐丟滿個5局，拿個勝投嗎？有説 03/29 10:12
→ fortunia: 要丟個150局200局什麼的嗎？ 03/29 10:12
推 Chillz5566: 美國怎麼可能殺豬公！鄉民眼中只有日本殺豬公啊 你這 03/29 10:13
→ Chillz5566: 樣不行喔 03/29 10:13
→ info1994: 倖存者偏差啊 跟日本甲子園一樣 豪投才能活下來 03/29 10:16
噓 yankees733: 廢文還一堆推 03/29 10:19
推 jerrylin: 你是武學奇才就會變傳奇強投 但大多人不是 03/29 10:20
→ jerrylin: 甲子園投手哪個不是往死裡操 打完甲子園也報銷了 03/29 10:20
→ ji394tb: 成功的一兩隻 毀掉的投手不計其數 03/29 10:22
推 jerrylin: 台灣的中繼後援一堆天天系列 不就最好證明嗎 03/29 10:23
→ jerrylin: 有誰越操越強 球速越操越慢還差不多 03/29 10:23
推 uniformmei: 我就問你各位撐完5局一定會有勝投？注重勝投真的有夠 03/29 10:24
→ uniformmei: 老人 03/29 10:24
→ hyd789: 但不可否認 選手都想要勝投 03/29 10:25
→ jerrylin: 興農當年全土投完全燃燒 怎麼沒燒到總冠軍 03/29 10:25
→ HsiangFly: 那為何台灣反而是被操爆的居多？ 事實證明一般的強者 03/29 10:27
→ HsiangFly: 都需要被保護 03/29 10:27
推 peter28222: 說到底就是看個人造化 03/29 10:27
→ aingechiu: 創下的紀錄已經讓若C歷史留名了，目前的成績和身手也 03/29 10:29
→ aingechiu: 證明自己是ace身手，更該做的應該是慢慢累積身體手臂強 03/29 10:29
→ aingechiu: 度而不是揠苗助長吧 03/29 10:29
→ shifa: 與其說不操，不如說是希望投手管理做得更好 03/29 10:31
噓 pkqooet: 倖存者偏差都不懂還敢出來PO文 無知就閉嘴好嗎 03/29 10:31
推 skullno2: 現在有曾峻岳當對照組 看誰局數多囉 03/29 10:33
推 e04bank: 倖存者偏差 03/29 10:34
噓 jefftie2000: abc怎麼會不懂倖存者偏差 03/29 10:42
→ jefftie2000: 他就是懂了故意裝不懂啊 03/29 10:42
噓 trollCourage: 倖存者偏差 03/29 10:44
噓 jhkujhku: 邏輯錯誤講一堆都是廢話 03/29 10:52
推 abc0922001: 就是要裝不懂阿，不然怎麼發七千多篇文章 03/29 10:52
→ slimfat0202: 雖然我不喜歡一直用投球數去制約投手，但科學化訓練 03/29 10:54
→ slimfat0202: 也讓打者力量增強，比賽強度拉高，這方面很難用數據 03/29 10:54
噓 darkMood: 都是屁話，數據都不夠多，都是馬後炮，全沒有科學根據 03/29 10:54
→ slimfat0202: 呈現，以前一排打線可能只有一個Sosa或Pujos，現在看 03/29 10:54
→ slimfat0202: 看洋基有幾個四棒打者，亞特蘭大投手王國如果不是在 03/29 10:54
→ slimfat0202: 國聯，在美聯是否能活躍那麼久都是變因。 03/29 10:54
→ darkMood: 不管是哪一種棒球理論，一堆都是馬後炮放屁啦 03/29 10:54
推 finalzerd: 勇士三巨頭的年代是打者吃藥年代，打者只會更佔優勢而 03/29 11:02
→ finalzerd: 已，根本不需要懷疑那個時代投手實力好不好 03/29 11:02
噓 jsstarlight: 倖存者偏差啊 03/29 11:03
推 coutji3184: 你問投手累不累 還能不能投 當然都說要繼續投... 03/29 11:06
→ froghunter: 要投到疼痛都怕你 03/29 11:08
推 iamimasaka: 使用過度的存活率，沒統計數據嗎 03/29 11:08
噓 BlakeSnell: 我喵現在那批年輕的不就是被郭泰源操掛 03/29 11:19
推 angraer: 阿你怎麼不講這個理論下的失敗例子 松阪大輔 03/29 11:20
→ taiwanstrike: 投到手壞掉的更多吧 03/29 11:29
噓 ian329: 倖存者偏差都不懂還是少發文吧 03/29 11:33
→ KGarnett05: 不管是能投多投或嚴格控制，能維持身手又投個十幾二十 03/29 11:40
→ KGarnett05: 年的都是少數吧 03/29 11:40
噓 jason1515: 如果不把球員當人看 全部當成免洗的商品 那這理論ok 03/29 11:52
推 snpb: 問問曹王郭 ，限制球數好還是壞！ 03/29 11:53
噓 Liaocavalier: 要變強壯去重訓啦 到底在鬼扯什麼 03/29 11:53
噓 Liaocavalier: 真的越投越強壯 那每個投手都在牛棚投就好了 03/29 11:55
→ Liaocavalier: 覺得不舒服隨時可以休息 03/29 11:55
噓 CY40: 不是人人都是上古神獸啊。 03/29 11:59
噓 Kevin0608: 紅明顯 看一下你列的人 20歲或生涯第一年 03/29 12:00
→ Kevin0608: 投200局有幾個 現在投70球永遠就只能70球的奇葩想法 03/29 12:01
推 kkjjkkjj: 因為操了沒事你才會拿出來說嘴啊 03/29 12:03
噓 mike13112: 要不要乾脆把郭泰源拿出來講,大家一起中30分 03/29 12:06
噓 flyvegetable: 這是非常標準的倖存者偏差範例 03/29 12:09
推 zmack0905: v少那種先發8分力在投的不好嗎 03/29 12:33
推 ganbaru: Ryan寫的那本投手聖經在台灣有翻譯出版，圖書館應該還有 03/29 12:36
→ ganbaru: 他自己有寫說他天生神力，受到父母的遺傳身體健康的很 03/29 12:37
→ ganbaru: 他都一天練兩百球的，還說投球準備動作腳抬越高球速越快 03/29 12:38
→ ganbaru: 我覺得整本書最有意義的一段就是他天生神力這點.... 03/29 12:38
→ ganbaru: 一些成功老人的壞習慣是會把自己的成功經驗放大 03/29 12:40
→ ganbaru: 像投球高抬腿這種事他也當成定理，感覺可信度整個降低 03/29 12:41
→ haleyye: 可是黃平洋後期自己也不行啊...不就代表這個理論是錯誤的 03/29 12:43
→ haleyye: ，當年確實黃平洋兇了好幾個賽季，但後期軟的跟什麼一樣 03/29 12:43
推 s6525480: 這就是我要看的優質發文 03/29 12:44
推 Kaeze: 興農八壯士 03/29 12:45
推 green0953: 倖存者偏差 03/29 13:03
噓 lsps40803: 你拿上古神獸來當例子? 03/29 13:37
噓 lsps40803: 照你這邏輯興農八壯士不應該強到爆炸 03/29 13:40
推 QAZQWESDX: 不該操投手 但也不該多投個10幾球 球迷就唉來唉去 說 03/29 14:02
→ QAZQWESDX: 操 03/29 14:02
噓 Newschool: 要不要把投到報廢的例子也整理一篇? 03/29 14:10
噓 zu00405479: 操到報廢的不會被列入統計阿 只有操不壞的留下來 03/29 14:27
噓 apporience: 舉了兩個反例就想質疑科學，是不是誤會了什麼 03/29 16:24
噓 saypon: Nolan Ryan 季後的重訓做得很充足..... 03/29 23:33