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新球迷一定都經歷過因為某個精彩片段而迷上棒球的時刻 所以其實許多人也篤信有所謂「關鍵打者」、「得點圈英雄」的存在 但其實在棒球統計分析裡面,「關鍵打者」不存在幾乎是所有專家的共識 詳情可以參考Keith Law的「Smart Baseball」 (就是那個新秀排名很有名很有自己看法的Keith Law) 樞紐棒球曾經撰文解釋過這一段 https://tinyurl.com/7jkay3f7 現代棒球統計學的大師Bill James也支持這種看法 -- 簡單來說,所謂的心臟大顆、大場面如果是一種「能力」的話 那麼像力量很強的Stanton、像Billy Hamilton跑得跟田徑隊一樣快 自然每年Stanton在擊球初速、Hamilton在跑速都一定會在聯盟名列前茅吧? 而事實也的確如此,那「得點圈打擊能力」呢? 「Clutch」值是指在得點圈有人時,你是表現「超乎預期」或是「失常」 舉例來說: Trout的生涯OPS是 1.0 如果他在得點圈的OPS是0.9 即便這數字仍然非常出色,Clutch也是負的 如果他在得點圈的OPS是1.1,代表他神上加神,Clutch才會是正的 而實際上如果你的生涯夠長,幾乎沒有人能維持所謂的「得點圈打擊能力」 即便像是有名的大場面選手,老爹-David Ortiz 他的Clutch也是負的 https://i.imgur.com/6gLJWy8.png
那為什麼幾乎所有觀眾都會認為有所謂「英雄打者」的存在? 我認為一來是因為,所謂「關鍵時刻」對於觀眾來說其實非常少 不管多狂熱的棒球迷幾乎也不可能場場比賽都追完 如果是看中職的第一印就是為數不多的季後賽、甚至是幾年才打一次的國際賽 看MLB的也就是那不知道自己球隊幾年能進一次的季後賽 這些對觀眾或許還不夠關鍵,想想大家腦中有印象的 不都是那種球隊處於淘汰邊緣的場次、3:3打到第7場這種 甚至還是後段局數比分膠著的幾個出局數 國際賽的話也要視對手跟比分而定,這樣才夠關鍵 這些所謂的「關鍵時刻」真的太少了 二來,棒球又是三次打擊能成功一次就很不錯的運動 甚至還有不小的運氣成分 也就是說統計要有意義,理論上棒球需要更多的樣本 很多人不過是「失敗」或者是「成功」1~2次 生涯就沒有更多扭轉觀眾印象的機會了 像是先前被全世界球迷詬病季後賽軟手的David Price跟Clayton Kershaw 也是運氣夠好待在強隊才有機會證明自己 如果所謂大場面選手真的存在 那理應MLB各隊都該積極網羅FMVP(Willie Mays WS MVP)啊 畢竟世界大賽夠關鍵吧? 但拿FMVP的有生涯發展不錯的像是Salvador Pérez、David Ortiz 也有像David Freese、Pablo Sandoval、Steve Pearce 後續生涯發展不是很好的 為什麼球隊持續讓David Price跟Clayton Kershaw先發 不會「特別積極」找來所謂的季後賽殺手 就是因為球團其實都了解, 不管是壘上無人、得點圈有人、球隊落後, 能打得好的人就是在任何時候都能打得好 也就是說,與其特地找關鍵時刻打得好的選手 不如直接找最強的選手 -- 為什麼Clutch要跟自己比呢? 如果你發現一個人「對左投打很爛」、「對右投打得更廢」 你絕對不會用他對左很爛形容他 你只會說他就是個爛打者 同理,如果一個打者得點圈很強,是因為他平時都很強,不是他得點圈「特別強」 你就會直接說他是個強打著,不會說他是得點圈殺手 -- 我知道理解跟文筆都比不上許多大師,有寫得不清楚的地方請見諒 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.113.10.146 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1623527664.A.448.html
abc12812: 關鍵殺手不一定存在 可是關鍵軟手肯定是有的 06/13 03:55
jayzhu: 子晴表示認同 06/13 04:07
stpmouse: 照你的說法 季後賽其實也都是他X的運氣(綠帽前總管講的 06/13 04:09
stpmouse: ) 那就算拿冠軍也能說是運氣 這樣說完棒球變得好無聊X 06/13 04:10
stpmouse: D 06/13 04:10
就算有運氣成分,還是實力強的比較有機會拿冠軍阿
bgp915117: 那句主要是在講棒球短期賽變數太多吧 06/13 04:20
Corydoras: 結論還是找最好最強成績的選手 06/13 04:20
BlaBlaBon: 酸詹的還嫌臉不夠腫啊 06/13 04:21
bgp915117: 真以為當到大聯盟GM會認為比賽全然是運氣喔? 06/13 04:21
wpd: 跟自己比OPS是bug吧 要跟聯盟各打者比 06/13 04:24
wpd: 或者是跟自己往年比 變異太大代表不是由打擊能力控制 06/13 04:25
當然是要跟自己比,你要發揮得比「平常的自己」還好才叫做大心臟 就像Kershaw 賽楊那幾年,如果投的只比平均略好一樣會被說軟手
wpd: 你自己前面舉 "擊球初速 跑速 會在"聯盟"名列前茅吧" 06/13 04:34
wpd: 這就已經很清楚了 聯盟前茅就是跟其他人比 06/13 04:34
wpd: 然後你自己下面又轉成 CLUTH要跟自己比 不能跟聯盟比 06/13 04:34
wpd: 這當然BUG 06/13 04:34
是跟聯盟比沒錯啊,自己的Clutch跟聯盟的Clutch比
stpmouse: 當然我知道實力強奪冠機率高 只是想表達破解這些“迷思 06/13 04:46
stpmouse: ”後 每當關鍵時刻都只會覺得這只是平凡的時刻 少了很 06/13 04:46
stpmouse: 多情緒起伏 變得有點無聊 以上純粹個人感想而已 沒要否 06/13 04:46
stpmouse: 認文章的論點 06/13 04:46
你當然可以為勝利激動感動,但最好不要過份期待球員一定可以複製這種表現 就像DJ LeMahieu過去兩年也是洋基迷眼中的關鍵先生,今年...
wpd: 所以clutch值正負根本不重要啊 當聯盟全都是負的 某人負最少 06/13 04:47
westwet: 懂這篇寫的概念 06/13 04:47
yulong0117: 好姨在國民奪冠那年前面也是很戳 G7全壘打讓大家只記 06/13 04:47
yulong0117: 得他是英雄啊 06/13 04:47
wpd: 最是代表他的"這方面表現最好" 06/13 04:47
wpd: 老爹是負的又怎樣 ? 要攤聯盟平均啊 06/13 04:48
wpd: 或者是第二個觀點 他一下+0.5 一下-0.4 +0.6 -0.3 亂跳 06/13 04:50
因為所謂的「大心臟」「關鍵殺手」 當然是要發揮超乎自己平常的實力才叫「關鍵殺手」 不然你要看生涯RISP OPS也可以,你會發現 反正就是生涯OPS高的人,自然RISP OPS也高
wpd: 再去排出聯盟排名 排好以後對應OPS榜排名 關聯係數是否太低 06/13 04:52
wpd: 關聯係數低就代表這個CLUTCH跟我們認知的打擊能力(OPS或OPS+) 06/13 04:53
wpd: 沒有什麼關係 06/13 04:54
※ 編輯: wyner (140.113.10.146 臺灣), 06/13/2021 04:59:08
wpd: 回應 : 你如果找出某打者 真的常常CLUTCH排名都優於他在OPS榜 06/13 04:56
jeff60801: 推 寫得不錯 06/13 04:57
Bz5566: 直接找最強的選手這不是廢話嗎 能組全明星隊誰不想組 06/13 04:57
wpd: 的排名 那真的可以說他的條件就是得點圈特別會打 06/13 04:57
Bz5566: 還有勸你不要鍵盤打球 多出去跟人比賽 你就會知道關鍵時刻 06/13 04:57
Bz5566: 真的很考驗心理素質 抗壓不夠強的直接軟手 奶油手 失誤 06/13 04:58
wpd: 舉例 OPS逐年是聯盟PR50 60 55 54 但clutch PR70 80 70 80 06/13 04:59
wpd: 大數據下你找的到這種選手 那你真的得說他有這方面能力 06/13 04:59
wpd: 就算他clutch絕對數值都是負的 也沒差 重點是聯盟前段 06/13 05:00
vacuesen: 關鍵殺手不知道 但關鍵軟手肯定有 06/13 05:37
darkMood: 人類生活中,99%都是靠迷思在生活,你知道嗎? 06/13 05:44
darkMood: 包含真愛/友誼/信任,全部都是迷思啊............. 06/13 05:45
jj840917: 簡單來說,只要樣本數夠大,就能發現關鍵先生並不存在 06/13 05:47
jj840917: 06/13 05:47
jj840917: 。 06/13 05:47
jj840917: 回樓上,人類生活靠迷思,如果東西能量化幹嘛還靠迷思 06/13 05:49
jj840917: 統計學應用在棒球就是用來破除迷思的啊 06/13 05:50
b99202071: 你這篇貼在這會被噓 06/13 06:11
b99202071: 大家都在喊得點圈之鬼不可能聽得進去 06/13 06:11
b99202071: 跟以前吹陳是得點圈賽揚意思一樣 06/13 06:13
edison321: 推這篇 就跟打點是貢獻而不是能力也一樣 06/13 06:25
CYpijia17: 關鍵軟手這種心理弱點的人一定有 那不受場面影響的人 06/13 06:35
CYpijia17: 可能就會是關鍵打者 06/13 06:35
pujos: RISP?季後賽?那不就是最近常被嗆的Pujols 06/13 06:43
pujos: 還有你的邏輯是有問題,為什麼關鍵時刻要比自己平均好才是 06/13 06:47
pujos: 關鍵,哪個傻逼球隊會在關鍵時刻在場上放一般的投手? 06/13 06:47
pujos: 關鍵時刻打者成績正常都要比較差才是make sense,而不是你 06/13 06:48
pujos: 說的比自己好才是,真有那種也是萬中選一 06/13 06:48
mtyk10100: Clutch不單指得點圈就是了 3局大比分領先上來得點圈 06/13 06:52
mtyk10100: 有人和8局落後1分上來得點圈有人就不一樣 06/13 06:52
pujos: 還有如果你真的有在關心MLB,這種人不用查都知道至少有兩個 06/13 06:55
pujos: 人,Beltran跟Pujols 06/13 06:55
pujos: Clutch理所當然應該要是負的,除非對面教頭是傻逼 06/13 06:57
pujos: 所以用Clutch大家都差拿來否定關鍵打者存在,很蠢 06/13 07:03
pujos: 另外說出季後賽都是運氣的一樣4低能兒 06/13 07:09
pujos: 無怪乎該球隊季後賽很失敗 06/13 07:12
steven96414: 應該說以數據來看的話樣本夠大得點圈打擊率終究會跟 06/13 07:18
steven96414: 打擊率接近,但是得點圈也不是全部都是關鍵,比分膠 06/13 07:18
steven96414: 著或是落後的時候能打出有分數的安打觀眾印象分會更 06/13 07:18
steven96414: 高,久了就會產生一種刻板(?)印象 06/13 07:18
acidrain: 逆境(O) 06/13 07:26
yurian: 看數據要先了解偏差值的存在 吳明年可能無法複製他在得點 06/13 07:31
yurian: 圈的表現 但現在狀況正好 此時不用更待何時 同樣反例的 06/13 07:31
yurian: 人也是 他在那邊就打不好 不幫他做點 調整 等死嗎? 06/13 07:31
yurian: 另外你要說關鍵不存在的話 risp打著不存在 那risp投手呢 06/13 07:32
yurian: ? 這反例可是非常明顯… 06/13 07:32
sarserror: risp投手也不存在阿 你沒看樞紐棒球的文吧 06/13 07:40
ohmygodha: 你放到籃球 就不會這樣想了 棒球看起來比較還好 06/13 08:34
ohmygodha: 是因為棒球團隊影響成分居多 一個打者心臟強多幹幾分 06/13 08:34
ohmygodha: 還是比不上投手掉分 而且如文所述 關鍵時刻不多 06/13 08:35
ohmygodha: 我覺得以棒球來講 這選手就算心臟大顆 但能真正影響的 06/13 08:40
ohmygodha: 有限 而且長期攤開來看 的確會持平 06/13 08:40
ohmygodha: 不過像籃球這種有大量關鍵時刻存在的 差異就會很明顯 06/13 08:41
ohmygodha: 而且clutch值比較的方式太嚴格了 所以參考性不高 06/13 08:42
ten9di9: 所以我一直覺得打者能力看打點很白癡 06/13 08:44
hornets1221: 我同意建構球隊時找平均能力強的選手 不用刻意找關 06/13 08:52
hornets1221: 鍵時刻表現好的選手 06/13 08:52
guowei616: 這邊每個篤信得點圈打率是一種能力的鍵盤專家 每個都 06/13 08:53
guowei616: 比James和比恩厲害,去MLB都能直接當上經理和數據總管 06/13 08:53
guowei616: ,季賽隨便都100勝 ,季後賽隨便打都能奪冠 06/13 08:53
AAaaron: 這只代表Clutch這數值沒意義,不代表得點圈打擊率沒意義 06/13 09:08
AAaaron: 國際賽開外掛也是假的? 06/13 09:09
polanco: 推 得點圈打擊率是個沒什麼意義的數據 只是現在沒多少人 06/13 09:18
polanco: 敢講這種話 06/13 09:18
jason1515: 只要這項數據能讓教練、球隊多用你 多排你上場 那就是 06/13 09:31
jason1515: 有用的數據 反之亦然 因為上場機會是教練給的 不是鍵盤 06/13 09:31
jason1515: 教練 06/13 09:31
敢問你有先Google Bill James跟Keith Law這兩位鍵盤教練是誰?
ericlin5230: 我同意clutch的定義 但是你要知道縱使他是負的 06/13 09:37
ericlin5230: 也跟得點圈打擊率高不高有無意義無關 06/13 09:37
ericlin5230: 就如你舉例的神鱒 就算clutch是負值 06/13 09:37
ericlin5230: 但是得點圈打擊率ops還是很高 所以關鍵時刻 06/13 09:37
ericlin5230: 投手就覺得比平常爛一點 我就會比較敢對決嗎 06/13 09:37
ericlin5230: 但是clutch倒是可以找出關鍵軟手的打者 06/13 09:37
carbee: 這邊好多聰明人喔呵呵 06/13 09:41
ericlin5230: 有人又在視paper或研究都是聖旨 06/13 09:46
ericlin5230: 很多時候文章論文的出現都是為了寫而寫的 06/13 09:46
ericlin5230: 你也不會認為一個人的觀念100%都是沒漏洞的 06/13 09:46
ericlin5230: 要知道發展出新的名詞或事物 06/13 09:46
ericlin5230: 永遠沒被採用過的才是大多數的 06/13 09:46
你說的沒錯啊,那就等你提出新的見解
wpd: 關鍵打者的能力幾乎不存在 很可能是正確的論述 06/13 09:48
wpd: 但解釋方式不是用這篇後段講的trout負值 ortiz負值 06/13 09:49
typewang: 如果把我做愛時間用1-80歲去平均,你也會發現我面對不同 06/13 10:17
typewang: 對象的做愛時間是一樣長的 06/13 10:17
typewang: 把您這論點放到救援投手身上,也可以說把投球生涯拉長 06/13 10:21
typewang: 之後,關鍵時刻可以拆彈的投手並不存在 06/13 10:21
typewang: 所有專家的共識的“所有”,有經過數據計算確定是所有專 06/13 10:23
typewang: 家都這麼認為嗎 06/13 10:23
ohmygodha: 數據當然值得參考 但最終目標是要實際幫助現況 06/13 10:31
ohmygodha: 只要不是機器人 就有變數 這變數太多了 也因此數據不可 06/13 10:32
ohmygodha: 能可以呈現所有的狀況 06/13 10:32
ohmygodha: 所以怎麼解讀數據跟運用 很重要 06/13 10:33
hybridpi: 有些人心臟大顆 有些人一緊張就連腳都在抖 06/13 11:26
hybridpi: 不能只拿clutch 值否定這種人的存在吧 06/13 11:27
ottoj: 心臟大顆這種主觀因素當然是和自己比較啊,第二點就算Ortiz 06/13 13:34
ottoj: 的clutch是負的但他在那個時候能力還是比大多數打者強啊 06/13 13:34
ottoj: 還有緊張就軟腳的這種素質的不會升上到大聯盟了啦 06/13 13:35
※ 編輯: wyner (140.113.10.146 臺灣), 06/13/2021 13:56:07
kingcharlie: 推 得點圈打擊率本來就沒啥用 只是一些人在自嗨的東 06/13 15:04
kingcharlie: 西罷了 06/13 15:04