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作者asewgek (asew)
看板Baseball
標題[討論] 二刀流的意義
時間Wed Sep 15 19:25:16 2021
今天某運動評論說中信兄弟應該讓陳琥嘗試二刀流 https://www.sportsv.net/articles/88315 我就想到，因為大谷二刀流的成功，很多人甚至運動評論員就開始覺得二刀流應該大行其 道。 但是不是在無視在職業棒球，二刀流從來就不是辦不辦得到的問題，而是為什麼要的問題 ？ 如果二刀流的意義在於一個選手能在投打兩端都做出貢獻 這麼說來如果他在投打兩端都優於聯盟平均 那應該可以算是一個成功的二刀流吧？ 但是如果你是大聯盟球隊 有一個選手是二刀流下打擊OPS+120，每年吃70～90局，ERA 4.5，跟你有一個野手是打擊 OPS+ 160或是有一個投手每年能吃150～200局，ERA3.0，你會選一個二刀流還是專項強化 的野手或投手？ 我想多數球隊都會選專項強化的選手而不是二刀流選手。甚至球員自己可能都會選擇當一 個專項強化的選手而不是二刀流。 我認為二刀流必須兩項都頂尖才有意義，而不是兩項優於平均就好。 甚至你其中一項頂尖另一項優於平均但沒特別強也意義不大，因為你雙邊出賽疲勞跟受傷 的風險遽增，但是提升的貢獻卻不會特別大。 甚至讓你專項出賽，成績差不多，但降低疲勞跟受傷風險還比較好吧。？ 只有到大谷這種程度(截至今日本季打擊OPS+159，投球115局ERA3.36)，這種投打兩端都 是頂尖表現，二刀流的意義才顯現出來，這樣他雙邊出賽所冒的身體風險才有符合二刀流 帶來的價值。 而且二刀流增加球隊戰術靈活性的說法也是有待證實，現在是大谷在配合天使比較多還是 天使在配合大谷比較多？ 我個人覺得是天使在配合大谷比較多。 甚至我覺得大谷反而證明了二刀流本身不難，有意義的二刀流，很難。 如果大谷維持投球數據，但打擊到現在才拿30轟，大家會說他二刀流成功嗎？ 如果大谷維持打擊數據，但到現在還投不到70局，ERA4.0以上，大家還會說他二刀流成功 嗎？ 我想不會，但那種數據合計已經算是蠻猛的了，至少都是聯盟平均甚至以上。 但我也不是反對新選手用二刀流培育，因為搞不好真的也出了下一個大谷般的怪物也不一 定。 但是二刀流的意義應該要先確定。不是說你兩端都稍微好就應該二刀流，而是你應該兩端 都好到即使去專項也沒辦法再提升或提升幅度不大(大谷的投球如果不打擊能不能提升還 很難說，但單季可以吃到120局(預計)以上還維持3.5以下ERA的投手也不多了。)，你的二 刀流才有意義。 不然只是徒增身體風險。 不知道板友怎麼想呢？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 110.28.139.100 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1631705119.A.A2A.html
推 JoeGibsonJr: 陳琥直接轉打者說不定還比較好09/15 19:25
※ 編輯: asewgek (110.28.139.100 臺灣), 09/15/2021 19:27:05 ※ 編輯: asewgek (110.28.139.100 臺灣), 09/15/2021 19:27:39
推 tinghsi: 幾年前不就有在討論左右開弓的問題09/15 19:27
→ tinghsi: 如果你左右開弓都打不好 那怎不好好練一邊 差不多的概念09/15 19:27
→ Puye: 其實像他以投手先發就是麻煩 投得好沒問題 被打爆就要下去 09/15 19:27
→ Puye: 想要他的打擊都沒辦法09/15 19:28
推 leopam: 一種是天才型球員，一種是死馬當活馬醫09/15 19:28
※ 編輯: asewgek (110.28.139.100 臺灣), 09/15/2021 19:28:44
→ yang421: 王傳家如果晚生個３０年~應該也是可以挑戰二刀流的吧？09/15 19:29
※ 編輯: asewgek (110.28.139.100 臺灣), 09/15/2021 19:29:27
→ Qaaaa: 難說 說不定大谷回頭練游泳更猛 奧運金牌滿手 09/15 19:30
→ SBIt: 問題是ops120的2刀流不代表專職打就一定會超過120，甚至可 09/15 19:30
→ SBIt: 能因為樣本更小成績更好09/15 19:30
推 strams: 你不是都講完了…前幾年2邊都普的時候就有人叫他專職打擊09/15 19:30
→ strams: 了09/15 19:30
推 speeddd: 用講的都比較簡單09/15 19:30
推 typewang: 你以為打電動逆，點數是您這樣說的分配法嗎09/15 19:30
我不是說一個選手喔 我是說三個選手給你選 你會選哪個？ ※ 編輯: asewgek (110.28.139.100 臺灣), 09/15/2021 19:32:43
推 starxls: 世界上二刀流取得成功的只有一個人 真不知道哪來的信心 09/15 19:32
推 ji31g42go61: 我的看法是像爐石很多2選1的牌即使每項不是頂尖，但 09/15 19:33
→ ji31g42go61: 由於靈活度還是有帶的價值，更不用說能一起發揮時。09/15 19:33
推 strams: 怎麼樣都是練一邊比較容易…損耗也較小…更何況大谷也不是09/15 19:33
→ strams: 說很健康 09/15 19:33
→ strams: 今年他好你捧二刀，明年他爛的時候你要說什麼？ 09/15 19:34
推 danson6614: 問題是你請一個ops+160的球員薪水可能是二刀流成績中 09/15 19:35
→ danson6614: 間的球員好幾倍 09/15 19:35
→ ji31g42go61: 你提的那兩種狀況成不成功，是不是也要看隊伍狀況呢? 09/15 19:35
→ ji31g42go61: 30轟怎麼可能叫不成功?還有其他數據也沒透漏，頂多只09/15 19:36
推 gekkou: 打的好捧 打不好就酸阿 只要他能打出聯盟前幾的war 你管 09/15 19:36
→ gekkou: 他是什麼流09/15 19:36
→ ji31g42go61: 是這樣不一定搶得到MVP而已，不是沒MVP就叫失敗好嗎? 09/15 19:36
推 pc011630: 直接轉打者 09/15 19:37
→ kakain: 為什麼覺得通篇在講廢話 09/15 19:38
→ ccl007: 光芒很適合大谷 他們很會培養新人SP 先發囤一堆 09/15 19:38
這幾年叫大谷改專項的人還少嗎？大谷就是今年繳出這種成績才堵上這些人的嘴。所以大 谷任一項表現如果不夠優秀，這些人還是會繼續質疑。我是這樣認為的。 ※ 編輯: asewgek (110.28.139.100 臺灣), 09/15/2021 19:44:09
→ ccl007: 天使培養新人SP還是FA買的不如預期 大谷本季直接變相變1號 09/15 19:40
推 sunnyyoung: 大谷這種二刀流當然是特例 但若看MLB國聯或日職央聯 09/15 19:40
推 strams: 其實ops160+的很少……剛查了一下才5個… 09/15 19:40
→ sunnyyoung: 需要上場打擊的投手 某種程度也是二刀流的狀態 只是 09/15 19:40
→ sunnyyoung: 都默許只專精投手丘上的表現 而容許投手在打擊跑壘守 09/15 19:40
→ sunnyyoung: 備補位上是個黑洞 我也認同若沒有頂尖的雙方位天賦 09/15 19:40
→ sunnyyoung: 玩半調子的二刀流對球隊幫助不大 也不一定對票房有益 09/15 19:40
→ sunnyyoung: 但若能對有天賦的選手 施予二刀流的訓練 無論是得到 09/15 19:40
→ sunnyyoung: 打擊強悍的投手 或是投轉打 打轉投的轉職契機 都是二 09/15 19:40
→ sunnyyoung: 刀流這件事對現代棒球的時代意義 09/15 19:40
推 ji31g42go61: 即使只是70局、ERA4.5外加25轟都很難算二刀失敗好嗎? 09/15 19:40
推 phix: 大谷是投打都很有潛力 至少要高於聯盟一截才能幹吧 09/15 19:42
推 takamiku: 反正琥才23 投球到頂實力如果就這樣 練打擊搞不好能出頭 09/15 19:43
→ takamiku: 天 09/15 19:43
推 ji31g42go61: 同場能帶的人數有限，一邊是一個人，一邊是兩個人， 09/15 19:44
→ ji31g42go61: 你二刀流部分不就多一個額度可以選另外人來搭配了嗎? 09/15 19:45
噓 TAKE: 投手和打者的WAR都是全隊第一 大谷在扛天使比較多 09/15 19:49
推 john0601: 很簡單啊，意義就是勞工之恥 09/15 19:56
推 WasJohnWall: 二刀用法上投球為主刷War跟調度上會比較好 像大谷16 09/15 19:59
→ WasJohnWall: 那樣 09/15 19:59
→ WasJohnWall: 大谷第一年跟今年都是打擊為主,打擊上也可以算是頂 09/15 20:01
→ WasJohnWall: 級打者 09/15 20:01
推 rei196: 陳琥已經是二流選手了何必二刀流,養這麼多年還養不起來 09/15 20:02
推 Roshiel: 投打二刀比較極端，用UT去思考看看就知道 09/15 20:05
→ Roshiel: 內外野工具人會因為專心一個守位打擊就更進步嗎?? 09/15 20:06
→ Roshiel: 一樣的道理，UT可以增加教練使用的彈性，投打二刀亦然 09/15 20:06
→ Roshiel: 你一個投打都略遜於平均的球員，還是有功能的 09/15 20:06
→ Roshiel: 現在只是因為二刀只有一人，大家還不知道如何使用而已 09/15 20:07
噓 goodnight4Tw: 原來30轟還不叫頂尖 09/15 20:08
推 polanco: https://i.imgur.com/quH3cV1.jpg 09/15 20:11
噓 goodnight4Tw: 兩項達平均以上 還讓你少佔一個球員名額 這還叫沒意 09/15 20:13
→ goodnight4Tw: 義 09/15 20:13
噓 goodnight4Tw: 三個選手讓鄉民選也是假議題 你又確定二刀轉專項 進 09/15 20:15
→ goodnight4Tw: 步幅度就一定會到單項頂?以為打電動分配點數是不是 09/15 20:15
→ goodnight4Tw: 照你這邏輯 大谷轉單項 成長幅度一定暴衝到單季70轟 09/15 20:17
→ goodnight4Tw: 不然就是250K 09/15 20:17
→ WasJohnWall: 大谷專職打擊大概就不會像8月開始烙賽這麼慘到只能 09/15 20:25
→ WasJohnWall: 抓肉包炸吧 09/15 20:25
→ WasJohnWall: 我比較好奇他投個162局成績會怎樣...... 09/15 20:28
推 shigurew: 你大概只能拿OPS+ 130來跟你的普通二刀比，看你要誰 09/15 20:28
→ shigurew: 3號先發 vs OPS+130 VS 4號先發+OPS+120 這三種才正確 09/15 20:30
推 kevinapo: 通篇廢話 09/15 20:34
→ smartony: 板友覺得會投會打就叫二刀流，整天林安可 09/15 20:35
推 alex0589: 大谷專司一邊的效益應該會低於二刀流 09/15 20:37
推 IB1SA: 意義在於球衣背後能電繡天下無雙 09/15 20:39
噓 kujoukk: 一個打者能有30轟還不成功？ 09/15 20:44
→ stilu: 大谷證明二刀流本身不難？？不知道你是怎麼得出這個論點 09/15 21:08
→ stilu: 的？ 09/15 21:08
推 spittz: 二刀流要兩邊成績都不錯才能成立... 09/15 21:53
噓 william80730: 即使是OPS+100 ERA+100對球隊的貢獻都很大 09/16 00:06