推 polanco: 一直很好奇「去強隊就不能/不會給二刀流」的邏輯09/27 23:04
推 Roshiel: 不給二刀流(X) 不會用二刀流(O)09/27 23:06
→ QQbrownie: 他的打擊能力在那隊不能當中心棒次09/27 23:07
推 Coffeewater: 為什麼不行,他的打擊比預期中的強太多了吧09/27 23:07
→ sunn0414: 雖然全壘打多09/27 23:08
→ sunn0414: 不過打擊率稍微低了一點09/27 23:08
→ ianshadow: 聯盟第五的OPS+ 我比較好奇他在哪隊不能當中心棒次XD09/27 23:08
推 ksutme: 應該是要討論美聯另外14支球隊哪隊有本錢簽下大谷09/27 23:10
推 MrJohn: 只要一場4-0,球迷輿論就施壓要專項了,看哪個球團頂的住09/27 23:10
我覺得球迷水準沒那麼差,除非你說長期低潮 那是另一回事
→ ksutme: 大谷未來的薪水大概也只剩2支球隊簽的下了09/27 23:10
→ THCxyz: 原本會有那種說法是跟大谷的能力有沒有到"夠好",能不能打09/27 23:12
→ THCxyz: 先發DH09/27 23:12
→ THCxyz: 有關係,如果打擊沒問題就不會出現題目的問題09/27 23:13
推 abc5555990: 打擊率太低 來中職不一定能中心棒次09/27 23:16
推 Cishang: 那個說法是一開始 現在當然不一樣09/27 23:16
→ Cishang: 除非他第一年就打這成這樣09/27 23:16
→ godnessman: 是以為每隊的中心棒次都鱒魚 先發輪值都薛蛇喔09/27 23:17
推 boy50292: 不管二不二刀 約到趕快閃了吧09/27 23:18
噓 nolimits: End09/27 23:18
→ bkebke: 他可以守外L/RF,也可以DH先發,8局或9局取消投一局09/27 23:20
→ bluelin7788: 壞09/28 00:00
→ chiaamay: 不能去國聯啦 去國聯就要守備了09/28 00:00
推 ru04hj4: 還會盜壘 又長腿09/28 00:03
推 mightymouse: 大谷投球天花板是非常高的,剛傷癒復出的第一個完整09/28 00:05
→ mightymouse: 球季邊投邊調姿勢都能投成這樣09/28 00:05
推 sero423: 真的,他邊投邊調還能投出這樣的內容,真的很強09/28 00:07
推 chargee: 你看他九月每一場都投的累垮了...還敢簽他?09/28 00:08
推 dosp5: 現在哪隊敢簽了不給二刀流,球隊老闆不發飆才怪09/28 00:08
推 mmm87963: 要簽大谷的條件就是要讓他可以二刀流,如果簽約談好條09/28 00:13
→ mmm87963: 件之後還不讓他二刀流,這樣大谷也會生氣吧09/28 00:13
推 lon0623: 大谷專心練投有機會拿賽揚09/28 00:22
推 lon0623: 其實大谷投球的評價比打擊還高,他柔軟度很好09/28 00:25
推 ji31g42go61: 我跟ALiGoo想法一樣,當初是這樣,現在做出成績來了09/28 00:44
→ ji31g42go61: 應該只會更有要求的立場,另外哪樣最能吸引觀眾?這個09/28 00:45
→ ji31g42go61: 問題應該不難想吧?光是強投或豪打在大聯盟可有少過?09/28 00:47
→ ji31g42go61: 就問三種模式,哪種最讓人想看不就得了嗎?09/28 00:48
推 laihom0808: 會想搶大谷的球隊一定會給他二刀流阿09/28 00:48
噓 Yukki65068: 大谷想去火星打棒球都沒問題了09/28 01:18
推 careswho: 中職看太多才會一直打擊率xd 因爲中職很少這種形態的球09/28 01:59
→ careswho: 員的強棒09/28 01:59
→ careswho: OPS就擺在那裡了 對打線的貢獻OPS比打擊率更直接更重要09/28 01:59
→ careswho: 打擊率指是一個數據而已 通常菜雞才會一直看這個數字09/28 02:00
→ vswillie: 簽二刀流感覺滿符合經濟效益的, 風險相對低, 單刀的話一09/28 02:07
→ vswillie: 受傷就只能休, 但他二刀, 健康的二刀一定賺, 若受傷還09/28 02:07
→ vswillie: 有機會單刀, 對球隊一樣能有幫助09/28 02:07
→ WasJohnWall: 他這季就全職DH阿 而且他上壘率前段班的09/28 04:27
推 INNBUG: 你的前提是他兩端都能維持高檔,像前幾年那樣在某些隊就被09/28 08:11
→ INNBUG: 專任投手了09/28 08:11
當然,我內文就說了是以今年表現為前提
不然明年會不會退化誰也說不準,就根本沒有討論的基礎了
推 raxtm: 不給二刀頭腦才有問題吧?09/28 08:44
推 polanco: 前三年OPS+125 專任投手XD09/28 09:01
推 Pipet730: 而且還要考慮一點就是他今年的數據還算被低估了,因為他09/28 09:13
→ Pipet730: 不能對到天使刷數據09/28 09:13
→ BorisDiaw: 你第二點考慮專職投手增加的貢獻值是否大於放棄的打者09/28 10:02
→ BorisDiaw: 價值,那第一點為何不考慮專職打者可能增加的貢獻值?09/28 10:03
我第一點就是在比較他"單純擔任打者"跟"擔任打者且每周先發一場"的貢獻啊
今年打者大谷就幾乎是天天上了,就算他不投球,你覺得貢獻還能增加多少?
二刀流如果是今年的型態,相對專職投手絕對是有放棄投球價值的
但相對於專職打者,在打擊的貢獻上不會差太多
推 NewPassat: 今年的表現去強隊也還是二刀流啦,因為就算投打都爛一09/28 10:20
→ NewPassat: 點還有隊友幫你扛09/28 10:20
推 megalodon35: 今年他連投球的時候都有上去打了09/28 10:46
→ megalodon35: 專職打者對成績影響不會差太多吧09/28 10:46
→ BorisDiaw: 不用分心在投手該做的訓練、功課,專注在打守跑09/28 11:24
→ BorisDiaw: 沒發生的事誰也不知道,也有可能專職反而打不好就是了09/28 11:26
推 sero423: 大谷有說過,他就是喜歡投跟打的平衡點09/28 11:53
推 spittz: 不能對天使刷數據....XDDDDDDDDDDD09/28 13:42
→ BorisDiaw: 你回的跟megalodon35板友意思差不多,我已回覆09/28 15:17
→ BorisDiaw: 並不是說他專職打者就能拿出鱒魚等級的貢獻09/28 15:17
→ BorisDiaw: 但確實也不是不可能09/28 15:17
他今年的成績就算還不到鱒魚全盛期,也已經差不多了
聯盟第五的OPS+, 前三的HR,你說還能再好多少?
就算真的還有進步空間,都不可能跟23場先發150K, ERA3.1,外加讓輪值每週多休一天的貢
推 kojo1234: 笑死 還有人在看打擊率09/28 16:17
推 Woodoo9: 今年成績這樣,各隊搶著要大谷二刀流都來不及了09/28 16:18
→ Woodoo9: 能打能投能跑又自帶流量,不簽比較傻09/28 16:18
→ Woodoo9: 二刀流一定沒問題,現在的重點是誰簽得下大谷翔平09/28 16:20
→ BorisDiaw: 你文中不是有提到WAR嗎?查查鱒魚全盛期就知道絕對不是09/28 19:28
→ BorisDiaw: 差不多09/28 19:28
這樣說吧
如果把打線裡的全盛期鱒魚換成今年的Tatis
但可以在不多占名額的情形下獲得25場左右Gerrit Cole等級的先發投球
同時原有的輪值平均每週都多獲得一天休息日
有多少教練會不願意?
推 lancelot902: 簽約條件就會是二刀流的 還要給企劃書咧09/28 22:41
→ lancelot902: 不保證二刀流多少錢都簽不到09/28 22:42
→ BorisDiaw: 你意思應該是把全盛期鱒魚換成今年的大谷吧09/30 17:19
→ BorisDiaw: 怎麼會變成Tatis+Cole等級09/30 17:26
→ BorisDiaw: 如果今年大谷二刀流2邊的貢獻分別類似Tatis、Cole09/30 17:32
→ BorisDiaw: 你才能這樣換,但事實上並沒有09/30 17:32
大谷 OBP:.371 OPS:.966 HR:45 SB:26
Tatis OBP:.366 OPS:.976 HR:41 SB:25
沒有差不多?
翔平 ERA:3.18 WHIP:1.09 K/9:10.77
Cole ERA:3.23 WHIP:1.06 K/9:12.06
沒有差不多?
而且這樣的比較已經是建立在你說的大谷專職打者就會變成全盛期鱒魚的前提下
事實上根本沒有證據能說這一定會是事實
→ BorisDiaw: 我前面不是也說了有可能專職反而打不好,我從一開始就10/01 09:38
→ BorisDiaw: 只質疑原文完全不考慮專職成績會往上突破的可能性。10/01 09:38
→ BorisDiaw: 基本上後面的討論是從你說大谷跟全盛期鱒魚差不多開始10/01 09:53
→ BorisDiaw: 的...10/01 09:53
我說的「差不多」
明確意思指是指大谷已經每天上場且維持聯盟頂尖的打擊成績(OPS聯盟第五, HR聯盟第三)
就算再進步,增加的邊際貢獻也就再多那麼一點
犧牲這點再進步的可能性,換取20幾場高品質的先發,以及輪值的休息,
沒有教練會不願意
我想表達的就這樣而已,與甚麼守不守SS無關
我原文確實沒有討論專項後會脫胎換骨變成不同等級的打者的可能性
只基於我們已經看到的二刀流成績進行討論
原因第一是這種可能性臆測程度太高,沒有討論基礎
第二是就是如我上面說的
大谷的打擊已經相當頂尖了,即使還能進步,很大可能也是比不上投球增加的貢獻的
→ BorisDiaw: 如你所說,他打擊已經頂尖,但是成績進步不單純來自球10/01 15:43
→ BorisDiaw: 員本身實力,當他不用負擔投手菜單的時候,他是否會有10/01 15:44
→ BorisDiaw: 更多心力研究對方投手的球路、投球動作;當他不用負擔10/01 15:44
→ BorisDiaw: 整季130局的投球工作,他是否會以更好的體能條件站上打10/01 15:45
→ BorisDiaw: 擊區,他不需要脫胎換骨就能在打守跑提供更多貢獻10/01 15:45
→ BorisDiaw: 就是因為我們在討論的是百年一見的二刀流奇才,對於他10/01 15:45
→ BorisDiaw: 專職投手/野手才會有更高期待10/01 15:45
→ BorisDiaw: 大谷4.9 排在1910/02 11:23
→ BorisDiaw: G.Cole GS:30 IP:180.110/02 11:26
→ BorisDiaw: 大谷平均每場投不滿6局,給牛棚負擔略大10/02 11:27
→ BorisDiaw: 大谷今年的價值很高,但沒有高不可攀10/02 11:30
討論大谷今年貢獻到底有多高就離題了吧,回到文章本身,我這篇討論的重點是給定大谷
已經呈現出來的能力,離開天使而轉去強隊是不是就不適合繼續二刀流了(因為看到很多人
覺得二刀流實質貢獻不大,只有弱隊才會讓他玩),而沒有要對他的進步幅度做任何的臆測
至於你想討論的進步幅度,我的看法是大谷就算專職打擊能打出鱒魚的水準,對球隊貢獻
也不會比今年已經打出的二刀流來得高(而且也沒有證據他一定做得到)。並不是說他專職
打擊不會進步,只是給定他的打擊已經如此頂尖,再進步能增加的貢獻,真的能比得上先
發23場9-2的貢獻嗎?我覺得不行,你認為可以,那就沒什麼好再討論的了,而且也完全
不是我這篇想討論的重點,我們就Agree to disagree吧
附帶一提,我舉Tatis跟Cole為例為例只是想表達「把100分的打者換成90分的打者+80-90
分的先發投手(且不多占名額)」絕對是划算的,比較對象沒有一定要是Tatis或是Cole
你不同意大谷的打擊跟Tatis同樣水準,可以自己換成你心目中合適的例子,但去詳細比較
他們的WAR就根本跟我想說的東西無關了
※ 編輯: ianshadow (108.215.26.18 美國), 10/05/2021 03:21:00
→ BorisDiaw: 不曉得你為什麼要刪前面的東西,你知道是會被桶的嗎? 10/05 14:52
→ BorisDiaw: 我就當你誤刪。 10/05 14:52
→ ianshadow: 抱歉因為之前嘗試用手機編輯,結果前面亂成一團,可能 10/05 18:52
→ ianshadow: 在整理的時候誤刪了,抱歉 10/05 18:52
→ ianshadow: 然後我還是要強調,我的討論重點不是「大谷專項會不會 10/05 18:56
→ ianshadow: 變成更好的選手」, 而是在回應版上看到的「大谷去強隊 10/05 18:56
→ ianshadow: 就不可能繼續二刀流」的論點。 10/05 18:56
→ ianshadow: 我原文的討論就奠基於他今年的表現,因為如果要說他進 10/05 18:57
→ ianshadow: 步/退步的可能性,那就都是臆測,根本沒有討論基礎了 10/05 18:57
→ ianshadow: 。 10/05 18:57
→ ianshadow: 就像你說的,他今年的表現夠具體了,我覺得他今年成績 10/05 18:59
→ ianshadow: 就已經證明他有能力同時是90分的打者跟80-90分的投手 10/05 18:59
→ ianshadow: ,我不懂哪裡有臆測的成份 10/05 18:59
→ ianshadow: 總之我覺得就到此為止吧,如果你堅持覺得大谷專項會比 10/05 19:02
→ ianshadow: 較好,那就這樣吧,我也沒打算說服你,反正我覺得我想 10/05 19:02
→ ianshadow: 說的已經夠清楚了,每個人有不同想法也是很正常的。 10/05 19:02
→ ianshadow: 我覺得的我們爭論的點就在於給定打谷今年46轟100打點 10/05 19:31
→ ianshadow: 26盜壘的成績,我覺得就算再增加10轟、20打點、10盜壘 10/05 19:31
→ ianshadow: ,貢獻也遠遠比不上他今年投球表現可以給球隊的貢獻, 10/05 19:31
→ ianshadow: 而你認為可以。 10/05 19:31
→ ianshadow: 我不否認這部分有主觀判斷的成份,所以我說如果你這麼 10/05 19:31
→ ianshadow: 認為,那我確實不可能說服你。但無論如何,我都不覺得 10/05 19:32
→ ianshadow: 「二刀流只能在弱隊玩,去強隊不可能有貢獻」是沒有爭 10/05 19:32
→ ianshadow: 議的明確事實,而我這篇想反駁的也就是這點而已 10/05 19:32
→ BorisDiaw: 那個...我從頭到尾沒有堅持專職比較好,我只是認為不該 10/05 19:59
→ BorisDiaw: 排除這種可能。 10/05 19:59
→ BorisDiaw: 然後我也同意在強隊二刀流還是能有貢獻。 10/05 20:07
→ BorisDiaw: 如果「沒有教練會不願意」不是臆測,所以你能代表所有 10/05 20:29
→ BorisDiaw: 教練? 10/05 20:29
→ BorisDiaw: 你好像把專職野手貢獻侷限在攻擊,忽視守備端的貢獻。 10/05 20:34
→ BorisDiaw: 如果你想到此為止就這樣吧。 10/05 20:34