Re: [新聞] 觸身挑戰程序惹熱議 林威助：很明顯揮

[ChenXY (不差不歪 一插就歪)]

這個case弔詭之處在於整個裁判團根本亂成一團
問題最大的並不是誤判未出棒的三壘審
而是先誤判界外後來又亂搞程序的主審


※ 引述《kman5566 (Kman)》之銘言：
: 觸身挑戰程序惹熱議　林威助：很明顯揮棒過半在先
: 記者王怡翔／桃園報導
: 中信兄弟15日以6：3擊敗樂天桃猿，不過1局下半就有值得討論的判決引起熱議，在魏碩
: 成對決朱育賢時，一顆內角球朱育賢有揮棒動作，但球打在朱育賢手上，最後重播輔助判
: 決改判觸身球，兄弟總教練林威助認為，這一球很明顯揮棒過半在先，既然已經揮棒就是
: 三振，為何重播輔助判決只看是不是觸身球，而不同時考量揮棒是否過半，這是值得討論
: 的地方。
助總這邊argue為何重播輔助判決不看出棒真的是搞錯規則跟方向
也已經很多人講了判出棒與否就跟好壞球一樣依裁判認定
但問題就在下一段描述的順序

: 1局下魏碩成在2出局後對朱育賢投出內角球，這球打在朱育賢身上，但朱育賢有揮棒動作
: ，一開始主審判界外球，但樂天提出抗議並提出挑戰，主審先請三壘審判定是否揮棒過半
: ，三壘審判沒有揮棒，再提出是否觸身球的判決，最後判決為觸身球，紀錄上是「改判」
: ，打者上一壘。
明明樂天提出挑戰時的狀態就是主審(誤)判的界外球
都判界外球了主審還問三壘審有沒有出棒是在搞什麼？
第一次看到界外球主審還問壘審有沒有出棒的...
這程序亂七八糟才是助總應該爭論的地方
在界外球狀態下壘審對是否出棒的判決根本就不符合規則吧
主審該做的頂多是在去聽重播判決前先召集裁判討論
確認三壘審準備好若改判球沒碰到球棒時
要等候自己再問他是否出棒並做出判決

: 不過林威助總教練上場提出抗議，他賽後說：「那球裁判說是挑戰有沒有碰到手，不過那
: 一球很明顯就是揮棒過半，三壘審判沒有揮棒，重播判決指單純看有沒有打到手，但很明
: 顯就是過半了。」
: 林威助說：「出棒有沒有過半（技術委員）看得到吧，我認為已經出棒過半了，雖然碰到
: 手，但（出棒）看得蠻清楚的，就可以改判了，因為是輔助判決，出棒過半就沒有觸身的
: 問題。」
: 雖然出棒過半與否不再可提出挑戰的範圍，但林威助總教練認為，既然已經看了重播，那
: 就應該有誤判的部分就一同做出更正，林威助認為，就和本壘攻防戰一樣，不是只看是否
: 出局，而是會同時看有沒有阻擋，不是單純只能看一個項目。
: 林威助說：「裡面看得到，很明顯，如果一半一半就維持原判沒話講，但影片很明顯就是
: 出棒過半，雖然打到手，但因為已經出棒了所以應該是三振，所以我才出去（抗議）。」
重播輔助判決雖然不能挑戰是否出棒
但依照程序若改判主審原判決界外球為誤判後
三壘審自己也可以剛好透過現場大螢幕看重播時
再次確認或彌補自己第一時間沒看清楚的想法
若是挑戰結束主審再問他時
無論三壘審最後判決是否出棒至少都符合程序

: https://www.setn.com/News.aspx?NewsID=1012929

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1634348738.A.E42.html
→ lrh18: 界外球不一定是出棒..收棒狀態 球也可能打到棒子
   只要球碰到棒子就只有界內界外的問題 沒碰到球才有出棒與否的問題
推 uncle0301: 主審菜雞味很重，好球帶也一直不固定
推 herosan: 問題是先判界外還問有沒有出棒要做啥
→ uncle0301: 界外球就沒有討論是否出棒的必要
推 karta2133295: 所以你覺得應該等改判觸身再請示壘審嗎 聽起來也怪
推 chriswenchi: 主審菜雞無誤
→ lrh18: 先請示壘審是對的 看大螢幕後才要補正 這想法太有創意了
   根本就不符合規則程序是在創意什麼
   已經講了看大螢幕是三壘審再給自己一次機會補正或確認罷了
   他大可以不看堅持第一時間的印象等改判後維持印象做判決也可以
→ lrh18: 龍貓是要看觸身 他當下先問出棒與否沒問題阿 這跟主審判界
→ lrh18: 外無關
噓 twohow: 你在講什麼知道嗎？出棒過半當下就要裁決！
→ twohow: 還有可以等重播喔？判對判錯都不能改好嗎？
→ twohow: 促請裁決當下就要判了，三壘審還可以說等一下我考慮看看
→ twohow: 喔？你不要搞笑好不好
   界外球哪來出棒過半問題 主審根本不該直接促請三壘審好嗎
   三壘審被主審詢問時也就應該表示界外球無關出棒判決 考慮個屁
   連規則都搞不清楚的鍵盤菜雞別出來丟臉！
→ lrh18: 規則程序?有相關條文說程序怎麼做嗎
※ 編輯: ChenXY (118.171.119.193 臺灣), 10/16/2021 10:08:51
推 nbfbfb: 這球朱哥沒閃躲動作 好像也不該判觸身球
推 besta326: 就算他站的直直地被打到也是觸身 只不要是不正常的故意
→ besta326: 讓身體出去碰到球 這很主觀
推 sam92084: 這個我昨天就回文過了XD
推 besta326: 我覺得當下應該促請三壘審判是否出棒，後續再來做個別判
→ besta326: 決或電視輔助
推 sam92084: 都判界外球了 這個東西判決就是界外
→ sam92084: 怎麼會再問三壘審再判決一次
→ sam92084: 這樣不覺得很奇怪嗎
推 HSyiee: 哪有人界外球在請人家裁定出棒與否的= =
噓 twohow: 誰跟你說界外就沒有揮棒過半的問題？閃近身球打到球棒常
→ twohow: 有的事，難不成都算揮棒過半嗎？菜雞
   你舉的例子就是界外球了 誰還在跟你判出不出棒 可憐
→ HSyiee: 樓上你真的知道你在說什麼嗎= =
推 love85023: 打界外誰還管你出不出棒啊XDD
推 besta326: 還是可以問吧 因為後續變成是觸身球 難道三壘審前一分
→ besta326: 鐘的事情都忘了？
推 redzero: 界外就好球了還判什麼出棒過半這什麼水平
推 sam92084: 程序不對
推 s13140709: 界外球不就是球碰到棒子了 這樣還沒有出棒哦？
→ sam92084: 改判觸身球之後再問才是對的
推 richshaker: 要問也不是先問吧 是預設自己誤判嗎
→ s13140709: 界外球本身就是一個判決了 根本不用管有沒有出棒
推 ks52s5600w: t大 好了啦
→ sam92084: 站在那邊球找球棒打到變界外 這樣算出棒嗎？他根本沒揮
→ sam92084: 棒 這樣算出棒嗎？
→ twohow: 回樓樓上，所以整體就是主審要確認順序再判決的問題
→ s13140709: 這樣看來主審問題很大 自己判界外球 然後請示有沒有出
→ s13140709: 棒，不論出棒與否也是一個界外球阿
→ sam92084: 你已經針對這個Play做出判決了 這個就是界外球 你問了一
→ sam92084: 個不相干的是否出棒 而且還是在還沒釐清觸身球還是界外
→ sam92084: 球之前 不覺得很奇怪嗎
→ s13140709: 沒錯 這個程序很有問題  問三壘審結果根本不影響界外球
→ s13140709: 的判斷
→ sam92084: 要問出棒需要有什麼樣的結果？觸身球 你現在是判界外，
→ sam92084: 甚至是你不知道到底是界外還是觸身你就先問了
→ sam92084: 就是一個程序的問題
推 besta326: 但後來看完輔助是觸身球非界外，那這時候可以再促請三壘
→ besta326: 審說那一球有沒有出棒，再才是完成還原真相 不是嗎？除
→ besta326: 非三壘審說 我忘了
→ s13140709: 這個主審真的菜 出包很多次了耶
推 sam92084: 我現在判界外 好，其他給輔助判決去看，改判觸身球確定
→ sam92084: ，給技術委員“認定”他有沒有出棒，或是我再問三壘審，
→ sam92084: 阿結果你程序錯誤直接問三壘審，三壘審又直接把他“認定
→ sam92084: ”掉 後面要做甚麼改判都沒用了，因為他“認定”了
推 sam92084: 程序正確的情況下 主審判界外》輔助判決技術委員認定》
→ sam92084: 確認觸身球》再來才有可能問三壘審
→ twohow: 主審先促請裁決，三壘審若是判過半？
→ twohow: 不管有沒有觸身球就是界外變三振
→ twohow: 如果沒過半，就是看重播確認觸身球還是打到球棒
→ twohow: 程序就是這樣就有人要拿界外球來吵
   當下裁判就已經判界外球了還在鬼扯什麼東西啊
→ twohow: 這個改判是界外變三振的話，就不會有人出來吵啦
→ twohow: 只有爪爪失利了，版面才會洗到隔天還沒停
   鍵盤到連規則都搞不清楚XDDD
→ sam92084: 但是輔助判決中的時候技術委員可能就會直接看影帶去認定
→ sam92084: 他有出棒了 也不用再問三壘審了，今天就是已經被認定掉
→ sam92084: 了 也推翻不掉
推 besta326: sam大說的 跟我想的應該是同樣的 要完整認定這整個過程
→ besta326: ，而非只看是觸身還是界外，卻忽略是否是觸身加出棒
→ sam92084: 但是因為已經被認定了 技術委員就也不能認定了
推 HSyiee: 快笑死 雲球迷還敢嗆人家菜雞
→ sam92084: 他不是忽略 是因為三壘審已經裁決了
→ twohow: 樓樓上，重播輔助不能看揮棒過半你知道嗎
→ twohow: 就算看到過半，主審不判還是要三壘審判啊
   內文早就否定助總重播不看包括出棒與否的好壞球問題了不用轉移話題
推 df123765: 某人就是菜雞嘴硬  還在扯爪爪討別隊拍？
→ twohow: 一直在講看重播，看了也是要三壘審決定啊
推 sam92084: 確實針對不能看 但是確認是否觸身球的時候可以事實還原
→ sam92084: ，如果今天這個程序沒有錯誤，我覺得有很大的機率技術委
→ sam92084: 員會直接把他抓起來判三振
推 richshaker: 題外話 如果壘審出棒與否的裁示可以藉由事實還原繞個
→ richshaker: 彎推翻的話 以後就用看觸身與否解決出棒與否不能挑戰
→ richshaker: 的問題了
推 koga5566: Sam大是對的 林威助完全搞錯方向
→ sam92084: 這個就是規則的漏洞
→ sam92084: 看A就判A 中職可以看A然後發現B之後判C
推 sam92084: 比方說鄭達鴻有一次對方教練挑戰Safe out最後判出來是三
→ sam92084: 呎線XDD
推 koga5566: 美日可以這樣嗎
噓 twohow: 揮棒過半主審不判就只能三壘審判，技術委員不能改判
→ twohow: 觸身或界外可以輔助判決，兩個分開看都沒錯
→ twohow: 你就算先看重播，再促請裁決，最後也是變成三振或觸身球
   本來就要先看重播 若推翻界外球的原判決才能促請裁決啦
→ twohow: 一直在講界外球不甘三壘審的事？
   廢話 界外球是主審原先已判定當然不干三壘審的事
推 sam92084: 我記得是不行 但是MLB可以聽耳機問紐約他們這個規則條
→ sam92084: 例或是程序有沒有對 然後趁機問一下釐清事實XDD
→ sam92084: 技術委員是可以看出棒的 我記得中職之前有過這種案例了
推 j63190: 主審判界外 問三壘審有出棒就可以界外變三振 這樣判猿隊還
→ j63190: 不出來抗議
推 richshaker: 之前在社團問過蘇建文 他說會一起看
→ twohow: 但是技術委員不能針對過半來改判吧
推 ukimenustah3: 都判界外了 還要看有沒有出棒喔 樓上邏輯在哪
推 mitchtseng: 第一次聽到小房間可以判出棒過半的 好奇sam大說的案
→ mitchtseng: 例請找影片讓小弟見識一下
→ ukimenustah3: 如果這顆沒爭議是界外 那幹嘛還要看有沒有出棒
→ twohow: U大看完我全部講的再來吵喔
→ twohow: 不用看一句就出聲，去旁邊玩沙 乖
   你一直被打臉怎不自己去旁邊玩沙XD
推 sam92084: 我只是印象而已
→ sam92084: 會一起看就代表他有權利做認定 前提是場上沒有其他人認
→ sam92084: 定過
→ twohow: 不確定就別說了。免得有人看不懂拿你說的來嘴
推 sam92084: 那我不說好了 我去旁邊玩沙 嘻嘻
推 mitchtseng: 原來只是印象啊 我還以為沒有總教練要求看出棒過半重
→ mitchtseng: 新判決是他們都不知道可以提出
推 sam92084: https://youtu.be/0YBYyLA9p48
→ sam92084: 這一個 最後判球棒點出去了
→ sam92084: 主審一開始判界外 統一挑戰觸身 最後判決吳桀睿球棒點出
→ sam92084: 去了
→ sam92084: 你以為的可多了^^
推 NODINO: twohow怎麼不繼續出來說爪迷洗版
推 mitchtseng: 重播輔助看球先碰到球棒還是頭盔有什麼問題？
→ sam92084: 你有看到最後的判決嗎？他是判球棒點出去了
→ twohow: Sam大你方向其實是對的，正常程序應該是重播看
→ twohow: 界外還是觸身球？界外就維持判決，
→ twohow: 觸身球就主審認定有沒有過半，他無法認定就促請裁決
→ twohow: 這時候才要詢問三壘審，但這段時間都不能播大螢幕
→ twohow: 三壘審判過半改三振，沒過半改觸身球
→ twohow: 原po還說要三壘看重播再判根本搞笑
推 c2578910: 雲球迷自以為清流，笑死
→ c2578910: 邏輯就有問題了還自以為自己對
推 mitchtseng: 重播輔助沒打到球棒 然後裁判認定有出棒 跟要求小房
→ mitchtseng: 間判決有沒有出棒過半完全兩碼事
→ nihow78: 原po的意思是 判決會出現在大螢幕
噓 NODINO: 放屁 上面那段哪裡有主審問三壘審 搞不懂規則在那大放厥詞
→ NODINO:  可憐
→ nihow78: 三壘審都能確定是否有揮棒過半
→ sam92084: 你看到哪個裁判判定吳桀睿出棒了？
→ NODINO: 主審自己判界外再請求三壘審裁決的正當性在哪
→ twohow: 另一篇兕迷怎麼不去爭，一面倒罵助瓜所以不敢回嗎？哈
→ sam92084: 林金達聽完耳機判定他出棒？主審也沒問他他能自己判？這
→ sam92084: 就是小房間告訴他的阿
→ nihow78: 原來是爪黑 那大家可以回家了
→ nihow78: 討論到一半開始扯球迷籍 是哪來的
→ NODINO: 洪中第一時間還比手勢出來說有出棒
推 c2578910: 原來是只會靠勢的爪黑啊0.0 那看不懂球不意外
→ c2578910: 吱寶的得利嘴臉又出現了嘻嘻
噓 twohow: 變成兕迷取暖文，好暖喔 加油好嗎？
推 c2578910: 好了啦，輸到崩潰 幫QQ
推 sam92084: 拜託別把我框去猿那邊 我看爪二軍起家的XDDD
→ c2578910: S 大貼的影片實務上不就都看而且程序正確了？ 某些人看
→ c2578910: 不懂繼續跳針0.0
推 HSyiee: 還在跳針XD
推 sam92084: 人家不想變爪黑QQ
→ twohow: 跟Sam大正常討論就有人一句一句在嘴，不能回？
→ twohow: 回了就說人崩潰？有沒有這麼玻璃心啊！哈
推 c2578910: 自己先開地圖砲說爪迷討拍，被嘴爆開始說取暖，誰比較玻
→ c2578910: 璃呢嘻嘻
→ c2578910: https://i.imgur.com/dMPBAi8.jpg
→ c2578910: 語無倫次還以為自己戰神 可憐哪
→ twohow: 長長眼吧，這句是回原po先罵我菜雞，以為說你嗎？唉
→ twohow: 不要看一句就在旁邊喊燒，還罵不只一句，不能回？省省吧
   連規則都搞不清楚的菜雞還一直秀下限真的丟人臉眼
推 c2578910: 又在偷換概念，笑死，果然是凹支寶
→ twohow: 什麼叫偷換概念？這什麼名詞？你在外國唸小學嗎？
→ twohow: 你慢慢崩吧，吃飯囉
推 c2578910: 也是啦，要是有邏輯，哪會不知道自己在講什麼0.0 被打臉
→ c2578910: 就跳針QQ
推 adion: 只要球碰到棒子出界不管有沒有出棒都是界外...我以為這算常
→ adion: 識
推 hsetaornte: 其實我有發現一個問題是如果龍貓挑戰了結果今天程序正
→ hsetaornte: 確然後根據事實改判成了三振 會不會對樂天不公平
→ adion: 如果球去找棒子沒出棒過半打出安打算啥？
→ hsetaornte: 因為這樣就會變成樂天用了他們的挑戰權結果造成更不利
→ hsetaornte: 益的結果 這樣是否會有問題
推 c2578910: 判成三振就是程序錯誤了，因為已經裁定沒出棒了
推 Aeolusfly: 程序錯誤在判了界外就根本不該問三壘審有沒有出棒好不
→ Aeolusfly: 好 已經裁定沒出棒判成三振 那是後面的 也不是什麼程
→ Aeolusfly: 序錯誤 那是違反規定 如果真的改推翻三壘審的認定 照
→ Aeolusfly: 目前規定也是不應該
→ Aeolusfly: h大那個我昨天有問 s大是回說挑戰照算
推 mitchtseng: Sam大請你看清楚你po的影片 裁判討論時主審已經跟其他
→ mitchtseng: 裁判表示有出棒了 小房間無法挑戰裁判已經判定出棒是
→ mitchtseng: 否過半是百分百的事實
推 Aeolusfly: t大說界外變三振不會有人吵 是更正成正確判決是要吵什
→ Aeolusfly: 麼？ 不過也很難說喔 可能會有人吵哪有挑戰後對自己更
→ Aeolusfly: 不利的 應該挑戰不算 當界外
推 sam92084: 我的了解是真的可以順便確認 還是我要給你看對話？
→ sam92084: 真的可以看 信不信隨便你了 我懶得多講 我旁邊玩沙就好
→ sam92084:  因為裡面的事情外面沒有辦法了解
推 sam92084: 蘇建文在這個caes有社團留言：球隊提出電視輔助判決，會
→ sam92084: 針對裁判當下判決之結果而提出不同看法之挑戰    而審
推 hsetaornte: 我是覺得如果挑戰完更不利挑戰應該不算啦..不過中職連
→ hsetaornte: 挑戰規定都不願意改 這種的規定就更不用妄想他們願意
→ hsetaornte: 去修了
→ sam92084: 視影片小組為公平正確原則，除依當下提供之挑戰問題進
→ sam92084: 行審視外，在審視過程中，若發現與結果抵觸之狀況，定會
→ sam92084: 還原最正確之判決。
→ sam92084: 因為中職就可以這樣回朔阿 不然就跟國外一樣看A就是判A
推 mitchtseng: 如果Sam大有確定小房間可以改判裁判已經判定是否出棒
→ mitchtseng: 的案例影片或是條例 小弟真的願聞其詳
推 mitchtseng: 但是不好意思 裁判判定出棒是否已過半並不在發現與結
→ mitchtseng: 果牴觸可以改判的範圍內
推 HSyiee: 就是因為沒辦法改判這個判決才會誤判不是嗎= =
推 sam92084: 就是因為今天裁判先判了所以才不能改阿==
→ sam92084: 這就是他的認定 如果他今天沒有認定 裡面技術委員是可以
→ sam92084: 認定的
→ sam92084: 我從頭到尾沒有說裁判如果判出棒技術委員可以改判欸
→ sam92084: 我是說技術委員可以事實還原看有沒有出棒 但是因為今天
→ sam92084: 三壘審雖然程序錯誤不過還是判下去了 所以技術委員也不
→ sam92084: 能推翻他
推 blademan: 同意 現行規則下判界外球就不該考慮有沒有出棒了
→ Aeolusfly: https://youtu.be/0YBYyLA9p48
→ Aeolusfly: 挑戰未擦棒觸身 小房間判定觸身未擦棒 同時認定有出棒
→ Aeolusfly:  好球一顆
→ Aeolusfly: 這才是昨天應該有的樣子 也是sam大所謂的程序錯誤 根
→ Aeolusfly: 本就不該問壘審有沒出棒
推 whalefirst: 小房間如果可以認定是否出棒，以後沒完沒了
→ obssey: 我怎麼看都是two邏輯有問題啊，先判界外本來就不該有出棒
→ obssey: 過半的問題。
推 Aeolusfly: 第一個 他是認定是否觸身球 依據裡打到人+沒出棒才是
→ Aeolusfly: 觸身 這是屬於小房間的範圍 本來就能認定 第二個就算真
→ Aeolusfly: 的可以單獨挑戰出棒與否也不會沒完沒了 你能挑戰幾次？
→ Aeolusfly:  還是一個不用多鏡頭看 30秒就能認定完的 反而更快
推 frank901212: 推Sam大
→ bigcocksuper: 這個主審真的還不成氣候
推 tony1010: 這篇至少大部分時候很針對技術規則上在討論，還是給推
→ tony1010: ，雖然判決真的有問題
※ 編輯: ChenXY (118.171.119.193 臺灣), 10/16/2021 16:52:39