[討論] 魔球說終結者很容易找到替代品 是事實嗎?

[abc12812 ()]

最近回味魔球這本書

裡面提到運動家在找尋三大FA Giambi, Damon, Isringhausen離隊後的替代品時

制服組覺得終結者Isringhausen離隊完全不是損失

理由是終結者只要投一局就下班 壓力很低 所以隨便抓個人來都能刷好看的數據

等SV數刷夠多了以後 原本的無名選手就變成有名終結者

可以讓其他隊撒大錢去挖腳 運動家順勢賺進補償選秀權

可說是很好賺的無本生意

而按照歷史紀錄看來 當年運動家是補進火球投手Billy Koch來當終結者

Koch也投得不錯 93.2局93三振3.27防禦率 還拿到當年的最佳終結者
(不過Koch在魔球中唯一登場是20連勝的第20場上來被打追平分砸鍋)

後來運動家把Koch拿去換來的軟投Keith Foulke 也在2003年拿到最佳終結者獎


照運動家的歷史來看 魔球說的終結者隨便抓個人都能當得不錯的說法是有道理的嗎?

還是太過低估救援的壓力和所需的心理素質呢?

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推 KMTSUCK: 140毫升
推 Makimywife: Closer壓力再怎麼大也不會比先發大啦
推 polanco: 感覺也沒書裡寫得那麼容易
→ polanco: 不過也有人是離開守護神這個位置就會手軟的
推 TexasFlood: 不如說過去太把終結者神話了
推 Roshiel: 那是窮酸球隊的做法啊，如果你是競爭季後賽的球隊
→ Makimywife: 魔球有個理論 當不了先發的才會是救援
→ Makimywife: 只要投一局守住1~3分的領先 難度本來就沒先發那麼高
→ Roshiel: 但是搞個委員制關門，動不動就砸鍋，你就會懷念CL了
推 max0928895: 請問把壓制力最強的中繼放在第六局跟第九局有什麼差別
→ Roshiel: CL無價值的前提是1.你不在乎BS 2.牛棚投手能力落差小
→ Roshiel: 差別很大，第六局被逆轉還有機會，第九局被逆轉就GG
→ Roshiel: 如果真的沒有差別，CL的價碼就不會這麼高了
推 typewang: 魔球是放在經濟類的書，不是運動類
推 zippy: 所以聽起來CL比較跟心理有關
→ typewang: 魔球整本書講的是CP值，就是洪老那一套
→ typewang: 如果你是預算有限的球隊，魔球講的就是對的。
推 Roshiel: 如果你真的想要衝冠軍，就不能計較CP值
→ moss622: 先發投手要球種多 配速 體力 要求高很多
推 saiulbb: 只看過電影 書還沒讀過 不知道會不會差很多
→ Roshiel: 尤其現在很多豪門也是在搞錢球流，以前那套很難吃的開
→ Kazmier: 棒球一直在變  魔球故事已經是20年前的事了
→ Roshiel: 書跟電影完全是不同的東西了，看書就根本是經濟學的書
推 barry610171: 也是魔球走在前面看進階數據，現在大家都會看不吃香
→ barry610171: 了
推 typewang: 魔球講的是養成之後怎麼拿去賣錢
推 Roshiel: 魔球(書)其實也有故意誤導人的嫌疑，書中完全忽視了
推 kaigogo: 好的Closer還是有差 球迷天天看到天下第一關門大會吐血的
→ Roshiel: 先發三巨頭與MVP SS的存在，BB%也是在豆爺執政之前就
→ Roshiel: 已經變成運動家的強項
推 rick770423: 當年的頂黃
推 dimand: 有限預算跟無限預算的差別阿
→ hy654: Closer壓力不會比先發大?? 怎麼可能
推 indium111: 傳統派認為第九局很關鍵，魔球派認為每局重要度都一樣
推 Kazmier: 當年運動家還有個明星三壘手
推 zyic: 魔球是講如何讓球隊賺錢的方法吧，講CP值就跟贏球沒太多關係
→ zyic: ，真的要贏冠軍就減少自殺棒，打線整條2成5打打率以上，ops0
→ zyic: .75以上，打線平郡聯盟，再來找可以147的王牌，以及3到4位
→ zyic: 長中繼假先發那種，就是冠軍的快捷徑，加上省錢
推 abc0922001: 預算有限的情況下，本來就不能投資太多在後援
推 indium111: 同樣ERA+180的RP和CL，價格是不一樣的，但魔球派認為
→ indium111: 兩者作用差不多，與其花大錢買ERA+180的CL，不如拿去
→ VVizZ: 終結者就是不能先發的一群B咖裡面找一個比較心臟大的
→ indium111: 買兩位ERA+180的RP吧
推 eee60109: 凍結者 價值比較高
推 youngluke: 魔球有提3SP吧 他說這是季後賽除了運氣以外唯一能準備
推 zyic: 剩下的位置就RP塞滿
推 skullno2: 中職有一位 可惜沒球隊上勾
推 coutji3184: 這隻球隊最神的是三壘手養成，Eric Chavez, Josh Dona
→ coutji3184: ldson, Matt Chapman 很多時候都不缺攻守俱佳的三壘手
推 polarization: 不能先發的投手就是b咖無誤
推 indium111: 香腸是RP拿CL的價碼，曾峻岳是CL拿RP的價碼
推 tomlee1130: 終結者如果鳥鳥的，球迷的心臟要先找替代品XDD
推 indium111: 其實RP炸了，CL也不用上來了
→ indium111: 如果CL能上來，代表前面RP還有控制住局面
推 lon0623: 美國CL價碼沒到特別高，先發才高
→ lon0623: 台灣給的CL高薪是很詭異的
推 AAaaron: 認同終結者這位置可取代性比較高..有時九局剛好輪到弱棒
推 TPdidilong: 中華職棒一局內就可以發生很多事情
推 indium111: 中職給SP的薪水很高吧，洋將的薪水幾乎都高於CCL的70萬
→ hy654: 日本也是好的CL薪水都很高阿 台灣CL也沒高到很詭異吧
推 lon0623: 那是洋將啊，中職本土CL跟頂級野手差不多了
→ lon0623: 日本我也覺得很詭異
推 hu6111: 日本那是強的先發都去MLB了，沒看田中回來就是最高薪
推 VVizZ: 其實威力最強的是SETUP 因為上來是馬上面對危機可能堆壘包
→ VVizZ: CLOSER上來只是守最後半局而已壘上又沒人
→ hy654: CCL70 鄉長58 陳鴻文50 陳韻文43 CCL這種層級的回來是能多
推 yangs0618: 不過最近幾年不是拿了很多東西去換Treinen嗎
→ hy654: 便宜 其他有特別貴嗎
→ yangs0618: Liam Hendricks 倒是馬上頂上來 且投出成績就不留了
推 eric999: 我覺得是
→ eric999: 不過那應該只有大聯盟是那樣
推 youngluke: 終結者好用也是要提前上班拆炸彈的
推 eddy12357: 浅尾拓也那種8局的才是最強的後援投手
推 amos30627: 現在也會有CL提早上來對中心棒次 最後一局弱棒給人接手
→ eddy12357: 拆彈的
推 youdar: 同意魔球是拿棒球做題材的經濟學的書 但以經濟學來說 這本
推 bdgnrd0103: 真的
→ youdar: 即使對棒球沒特別感興趣 也很好閱讀、很容易懂
推 alex0589: 覺得化解失分危機的中繼 比關門的強
推 dgq75148: 不在乎勝場的重要性的話 的確如此
推 nolimits: 是
推 youngluke: CL提早上也是先拆彈 後面還是要自己關門
推 z23061542: 講究CP值 拿不到冠軍阿
推 dgq75148: 終結者通常是最強的牛棚的原因在 其他中繼砸鍋後面還有
→ dgq75148: 得打 終結者砸鍋基本上就是輸球
推 hsnut27: 說個故事，2019我在FB選了金寶、Doolittle跟Treinen
→ jt0711t23: 香腸表示不喜歡這篇文章
噓 BlakeSnell: 看看CP芒 有冠軍嗎？
→ shifa: 魔球的理論環境要先確認，人家談的是例行賽整體操作模式，
→ shifa: 不是計較某一場比賽的輸贏
→ shifa: CL可能直接影響那一場的勝負，但就中職環境來說，一場也就
→ shifa: 是1/120的例行賽差距
→ shifa: 所以魔球書籍的理論遇到季後賽就失靈，因為季後賽就是少數
→ shifa: 場次的勝負環境
推 phix: 沒那麼簡單滴
→ phix: 救援投手很容易報銷 休息天數不夠
推 arexne: 現在比較被討論的凍結者就是最強的投對方最強的棒次了
推 iwinlottery: 道奇：
推 Roshiel: 如果你只有一個RP能信賴，那絕對是丟CL的
→ Roshiel: 如果有多個RP都很棒，才有討論最強投手丟第幾局的空間
→ Roshiel: 當然，如果你的RP全部都是鳥蛋，那誰關門都是一樣的
→ Roshiel: 這就跟最強打者要放哪一棒一樣的道理
推 rahim: 我覺得蠻有道理的，買一個頂級CL，倒不如換成3-4個中上的RP
→ rahim: 花最少錢能提升牛棚投手平均素質才划算
推 Roshiel: 光芒就是搞這套啊，提升整體投手水準，然後除了關門大會
→ Roshiel: 天天上演，連先發也搞大車輪
推 AtDe: 就各隊的3-5號跟1號投手差很多錢，我買一個1號可以買3個3號
→ AtDe: 等級的，這樣7,8,9局都能壓制
推 rahim: 牛棚投手你再強在中職了不起也是只能吃60幾局，只靠一個人
→ rahim: 根本沒用，你不可能場場從第7局投到第9局
推 catsondbs: 現在有幾隊的CL年薪超貴 不覺得MLB覺得是隨便都能上
噓 EEERRIICC: 倖存者偏差
→ rony98: 頂CL還是要啦 燒了一堆RP 結果CL不夠力的話那不是白搭?
推 youngluke: CL怎麼衝也沒過20M吧
推 cityman9999: 看看賈西。
推 lonzoslaker: 看球隊需求而異吧，如果常常落後是真的很少用到CL XD
→ hans7192: 魔球後面不是有提到這隊跟豪門在季後賽差在心理素質嗎?
推 jrbobo: 至少小葉是認同的吧 所以把田澤給丟了XDD
→ jrbobo: 所以2022會用現有的RP群來取代CL
→ youdar: 如果中繼先發炸了 你守護神也只是擺好看 ←某年興農
推 sony0223098: 你有最頂的CL前面RP炸了 也沒用
→ sony0223098: 像去年樂天rp不怎麼樣 導致很需要豪勁提前上 結果讓
→ sony0223098: 豪勁也開始崩
推 ChrisDavis: 魔球講的是找尋被低估的指標逢低買進加以利用吧XD
推 rahim: 一個超強CL比不上一堆中上的RP，你CL再強前面的RP爆掉你根
→ rahim: 本上不了場
→ cosamichael: 魔球 提的是 某些指標被高估 或是 被低估 導致球員
→ cosamichael: 評估會有嚴重誤曲
→ cosamichael: 如何利用被低估的指標 來達成CP值 那才是低預算球隊
→ cosamichael: 的競爭力
→ amos30627: CL用法跟RP也不太一樣 能這樣直接替換?
推 salkuo: 事實上要爭冠軍的話只靠魔球的理論也不夠啊；不然運動家就
→ salkuo: 不會這麼久沒拿冠軍了
→ salkuo: 看看近年的道奇撒錢還是有差啊xd
推 shields5566: 因為你會魔球 他會魔球 大家都會魔球 那要比什麼呢
推 s6525480: 田澤跟呂偉晟 差在爽度
→ s6525480: 台灣的土投都是錢球流 效益都非常高
推 s6525480: 能拆彈的才是好後援
→ h1y2c3y2h1: 去年軟銀CL掛掉，一堆RP沒人能接整季
→ Minihil: 覺得是要找到強1~2年的後援不難 洗幾隻終究有個狀況好的
→ sdiaa: 頂級終結者CP值太低
→ Minihil: 所以魔球花大錢去簽穩定好幾年的後援 就相對不怎划算
→ sdiaa: 便宜的頂級終結者CP值就高了
推 Sizemore24: 魔球講的不只是C P值，只是剛好主題是運動家才會覺得
→ Sizemore24: 要簡樸
推 s6525480: 愛開劇場再自己用滿三個壘包三個出局數
→ s6525480: 的cl 遇到突破僵局制不就大雷包
→ Sizemore24: 實際上現在很多球隊玩法也是各種魔球變
→ Sizemore24: 形
→ a3268403: 你覺得放張奕如何?
→ sdiaa: 有錢的錢球更厲害~
推 sesd:   CL領先上才有價值 常敗球隊守護神價值 效果低落也是事實
推 osvaldo4040: 去年軟銀救援數據好看，整體還是前段班，但是誰拉去
→ osvaldo4040: 第9局誰就死XD
推 kevinftjiang: 光芒就是這樣做，然後今年的水手也開始這樣，當然
→ kevinftjiang: 前提是你的牛棚有許多不錯的
推 business85: 光芒最近這幾年都有打進季後賽，但最後拿下世界冠軍的
→ business85: ，一樣是砸大錢的道奇、勇士隊啊。
→ gundam01: 光芒就是超窮的錢球XD
推 business85: 最近這幾年拿下世界大賽冠軍的，一樣是砸大錢補強交易
推 YummyGasol: 理論和實際都沒錯，可也是要有實力
→ business85: 你球隊有錢的話，直接砸錢把最強的球員找來就行了，還
推 forgiveus: 大多數的時候終結者跟其他中繼投手面臨的是一樣的狀況
→ forgiveus: ，就少部份極端狀況看得出差異；有些人覺得就是這少數
→ forgiveus: 狀況才看得出CP價值，有些人覺得這少數狀況不值得花那
→ forgiveus: 麼多錢買CP，見仁見智
→ business85: 需要在那裡省吃儉用、精打細算……。
推 polanco: 勇士不算砸大錢 去年payroll在11名
推 Hsu1025: CL本來就吹過頭
→ Hsu1025: 好的RP還比CL血汗
推 business85: 亞特蘭大勇士隊可不是什麼小市場球隊,光芒`運動家才是
推 dret: 如果中華隊有吳昇桓.....國際賽成績應該差很多
推 blackwoods: 他的做法不是說完全否定 而是頂尖的終結者效益比對窮
→ blackwoods: 酸球隊來說太低 最近josh有一篇分析得分效益有講到光
→ blackwoods: 芒隊的做法也是類似
→ xo1100: 光芒沒那天才調度現在的論調就不是這樣了
推 business85: Hunter Renfroe前年在光芒季後賽有1、2場是先發四棒，
→ business85: 整季是8轟，以前在教士是單季26轟~33轟。去年到紅襪又
→ business85: 復到單季31轟，也不是說光芒的算盤打得就萬無一失。
→ business85: 亞特蘭大勇士隊的團隊薪資在30支球隊裡也是排前15名內
推 business85: 勇士去年傷了Acuna後，馬上透過交易把外野打線補起來.
→ wplinwp: 魔球的本質是商業交易
推 Kunimoto: 沒錢的球隊不用花大錢投資終結者
推 AuSHsu: 確實啊，CL在後援投手群裡的象徵意義大於他本身的實質意義
推 ckhou: 爪迷想想過去的陳鴻文跟現在的李振昌關門，真的有差
推 letwind: 傳奇CL數量非常稀少
推 Arens5566: 主因最後一局被逆轉會特別不爽 所以普遍都高估C
→ Arens5566: L重要性^_^
推 xyz168: CL的心理素質要強大，不然被翻盤幾次不會投球了
→ xyz168: 心理素質不是拿來比賽當下用，是賽後..
推 Ginpunch: 事實啊 真的有大賽 還不是拿隊上最強SP去當CP用
→ Puye: 如果後援都是差不多的貨色 CL確實沒有什麼特別
推 yuyun0724: CL的價值不只在最後一局，有Mo在的球隊，對手前面幾局
→ yuyun0724: 的壓力會很大，前面攻不下來就拜拜了
→ Puye: 那RP不是也一樣重要 在先發投手局數內沒打分數 就要被封鎖了
推 mutta: RP砸鍋你會覺得還好，但CL砸鍋你會抱頭 主要是時間差異（
→ mutta: 棒球是出局數）所以CL本體沒有特別價值 是外在環境讓他們增
→ mutta: 值
→ mutta: 前面說到mo的也是反映在時間差異 重點不是最後一局 而是前
→ mutta: 八局
推 LimpBizKids: 運動家本來就會培養終結者了，再加上主場優勢當然講
→ LimpBizKids: 這種話。從Street, Bailey, Cook, Doolittle, Trien
→ LimpBizKids: ent
推 shigurew: CL還能處理壘上有人的局面，滿壘0out  上場無失分多爽啊
推 ultratimes: CL好壞差很多吧，問問洋基迷現任終結者和十年前的比
推 conanhide: 確實阿...
推 dracomalfoy: 其實書中強調的是養成後出售獲利，如果是靠這樣賺錢
→ dracomalfoy: 這理論沒有錯啊！因為跟其他人的目標不一樣
→ raysilence: 有種看法是終結者只是其中一個後援投手而已，不見得
→ raysilence: 多特別
推 Roshiel: 樓上講到重點，魔球一書提到CL容易取代，能得到差不多
→ Roshiel: 的成效，但不代表會贏球，頂多只能說持平而已
→ Roshiel: 想要拿冠軍的球隊，按照那一套操作是有極限的
推 jason0986: 所以丘昌榮就是守舊派的吧
推 isaka: CL順位就是後面啊，先發不行進攻不行，落後進九局終結者有
→ isaka: 啥用
→ isaka: 但軍備競賽的話人家有你沒有就是弱一環
推 eineFrage: 魔球講CP值，但是追冠軍的最後一步不能只看CP值，所以
→ eineFrage: 穩定不劇場的牛棚還是奇貨可居。
推 hasroten: 事實阿 先發重要多了
推 roger717: 中職的cp幾乎都是首輪
→ EZ78: 你先發都不夠用了 花錢在牛棚身上幹嘛?
→ EZ78: 當你是超級強隊其他東西都差不多時牛棚才重要
推 DarkKnight: 我也覺得最強的是 解決危機的不是CL
推 dyyang: 魔球其實忽略了他們有三大先發這件事....
→ BUKU: 你看日本國際賽都直接先發當終結者阿
推 Arens5566: 先想一下他們國際賽組隊的陣容深度有多強
推 takamiku: CL簡單說就是投手群裡面最後關門人 用接力賽跑比喻就是
→ takamiku: 最後一棒衝過終點線 實力不用最強擺最後面
推 jyunwei: 因為中職先發靠洋將
推 f230072828: 終結者操到93局也是很魔球啦
推 AndGuideHer: 主要是CL是在相對小樣本的局數中被評價 成績容易有比
→ AndGuideHer: 較大的波動 在當時那個進階數據還不普及的年代 很容
→ AndGuideHer: 易因為一時的運氣導致價值被過度高估或低估 A's主要
→ AndGuideHer: 就是在這種價差之間交易獲利 其實他們也是會看 不是
→ AndGuideHer: 說隨便爛爛的RP都可以拿來當CL把價格炒高賣出去的...
推 Hurricaneger: 球迷第九局看到地獄鐘聲和李維拉上場就可以安心提
→ Hurricaneger: 前回家了，哪有什麼不好？不然有可能燒牛棚，花更
→ Hurricaneger: 大代價。
→ Hurricaneger: 中職一局內太多危險了
噓 dodoro1: n
推 nuggets0916: closer不難 freezer 最難要投的跟Hader A米之前兩局
→ nuggets0916: 上來瞬間凍結對手攻勢
推 dan1984: 可以提早上班加連續出場就很有價值 像早期的賈西 只是現
→ dan1984: 代棒球很難這樣
噓 dodoro1: 不是
推 vvnbear: 魔球理論就是只看數據，不考慮其他關鍵時刻的不科學影響
→ vvnbear: 不追求名氣大的球星，用數據串連來達到等同明星能力的成
→ vvnbear: 果，但這些都只是在打擊部分，在看重全壘打和打擊率的年
→ vvnbear: 代，魔球率先用上壘率來取代長打，最後差點拿到冠軍，但
→ vvnbear: 是就像大家說的，他刻意忽略了運動家有超強的3大SP壓陣
噓 assassin: 魔球讓每個球隊都建立數據科學了，他們都考慮過了
推 ILLwill: 沒錢才搞魔球，不要忽略這個重點