[討論] 中華職棒史上王朝排名

[hochirijay (seafood帶我闖天關)]

標題可能很引戰，但真的是想認真討論

上次在MLB版討論十年來最強與最弱冠軍覺得挺有趣的，這次想來討論CPBL的

基本上延續個人在MLB那篇的評估標準(a)戰績(b)季後賽對手強度(c)過關難度

但是(b)(c)其實要看足夠多的對戰組合才相對客觀，所以這篇文想著重比較「王朝」以拉大樣本數

這裡我定義三連霸以上的球隊才稱為王朝，同時extend到鄰近幾年的冠軍

然後討論範圍僅限中華職棒賽季+季後賽，其他如金冠軍、亞職、交流賽難以公平比較故忽略

此外，討論(b)(c)時難免有主觀看法，特別對於不可抗力因素，希望理性討論，能被列入王朝討論，都已經是很優秀的球隊

比較的對象包括(a)92-94一代象(b)97-99末代味全龍(c)01-03二代象(d)07-13七年五冠三代獅(e)12-19八年六冠Lamigo

先說個人排名結論 (e)>(a)>(d)>(c)>(b)


第五名:末代味全龍

我想這相對沒有爭議，這三年味全的戰績甚至都不是聯盟前二，97年打二代鷹苦戰六場，99年和信鯨的主炮亞力士先在921離台，幾位主力又在G1大亂鬥被禁賽，或多或少降低味全過關的難度

98年的冠軍賽算是真正擊敗當年例行賽最強且完全體的興農，但是在對面主砲怪力男被封鎖的情況還是血戰到G7

因此，個人認為味全並不是真正統治這個時代，但只能說徐總在短期賽調兵遣將計高一籌，所以排名為歷代王朝中統治力最差的，能不能稱為當代最強都有疑問


第四名:二代象

我在二三四名之間糾結蠻久，最後讓二代象第四的原因，除了冠軍數本身少於三代獅，還有他們除了2002，其他兩年TS都是苦戰，優點是他們三年TS分別擊敗三隻不同球隊，基本上對手也是完全體

另一個無法再更靠前的原因，其實二代象只有在2002有明顯和聯盟拉出差距，2001全年戰績第二，2003其實和牛隊戰績很接近，兩年的TS都有四場是在兩分之內決勝，賽前評估也是五五開

也就是說，可以同意他們是那段時間內聯盟最強，但是並不到和其他球隊拉開一個等級，所以放在第四


第三名:七年五冠三代獅

雖然最近因為Take退休讓大家回憶湧上來，但身為一個05年開始看球的喵迷，我必須還是難過的把他們排在第三，首先，他們剛好在中職最黑暗的那段稱霸，從07到09的TS，對手主力SP都有黑黑的問題

強調一下判決報告「沒有」提出總冠軍賽有任何的問題，但是涉案本身確實降低我個人對於那三年對手的評價，加上三年都惡戰到G7，才靠一夫當官的洋投拿下，並沒有真正壓制住同期競爭球隊

看到2011和13，其實TS過程也都不輕鬆，尤其2011等於只有三隊搶季後賽名額，聯盟競爭度有點質疑

總戰績部分，其實七年只拿了五個季冠軍，和一代象三年的戰果一樣，我還把最後沒奪冠的2012算進來，而且五個季冠軍有兩個殺到半季最後一天才封王

所以，三代獅確實當代最強毫無疑問，但是並不是處在聯盟競爭度高的時代，加上過程中屢屢惡戰到最後，理性上難以說服我他們比一代象和Lamigo更有統治力，但又比二代象高一些


第二名:一代象

三年五個季冠軍，唯一的總冠軍賽六場解決當年例行賽最強且下半季冠軍的獅隊，必須說由於賽制差異，一代象放進來比稍微不太公平，因為TS對手樣本數太少，而且本質上那也是惡戰

當然，最後讓我決定還是一代象在前的原因，主要是他們在例行賽戰績的宰制程度比三代獅更加誇張，而且三年內讓龍虎獅三隊都當過半季第二，和二代象一樣大家都挑戰一輪

強調一下，我對三代獅對手純度的質疑，在一代象身上同時成立，因為93TS獅隊的主力投手郭進興後來也有涉案，只是考慮到例行賽一代象封王時，勝差最少都有2.5，相對受影響程度低，整體例行賽和其他球隊差距也較大，所以排名上讓他們更前面一個


第一名:Lamigo

我想這也比較沒有爭議，前面的質疑大部分都不太成立，17-19連續五個沒懸念的季冠軍，?
篞s半季勝場紀錄，到TS又瘋狂開對手魯閣，光是這段就沒有不把他們放第一的理由
2012年五場解決當年戰績最好，也是本來勝場數紀錄保持者的獅隊，2014年刷過兄弟，2015
年雖然是少有的惡戰，卻以宰制性的G7無安打結束系列賽
好像不需要在這邊著墨太多XD，不管從哪個指標來看，Lamigo都應該是那個時代宰制力最強
，最無解的王朝
別的王朝到了TS很多都惡戰滿滿，Lamigo除了2015，幾乎都沒有讓對手有任何機會，屢屢用
大比分差距擊潰對手

總結一下，我想第一和第五沒什麼好討論的，主要是想討論看看，大家是否同意這樣的評估
標準，以及二到四名之間如何排序，私心是很想給三代獅credit，但他們的年代太不幸，一
代象又沒有夠多的TS樣本比較，忍痛先排獅隊在後面

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 70.95.180.253 (美國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1665997315.A.13C.html
噓 simonbear: 你不想被桶就別發這種爭議性高的文章
個人覺得文章還算定義清楚討論什麼，也有提供足夠的證據支持我的論點，再被桶我也無話
噓 super2001ko: 我只認兄弟王朝
推 AAaaron: Lamigo屌打
→ adolph666: 你把現在威助王朝放在哪
→ zxcc79: 這一篇文章值 482 Ptt幣      比我想像的少...
→ simonbear: 王朝排完要不要順便排個馬漢?
※ 編輯: hochirijay (70.95.180.253 美國), 10/17/2022 17:07:43
噓 jvc3137: 張飛打岳飛？
→ PCC2003: 標題內文都在引戰
推 sunny15: 大致同意
噓 jjooee1428: bbo打開來打看看
推 jeffers: Lamigo2019那年已經走下王朝，兄弟下半季氣勢超強，結果
→ jeffers: 還是被打爛
→ Inazuma: 五分鐘後爪爪大軍準備登入現場....保重！
推 Yan963: 建議今年兄弟奪冠後再發比較好
推 BigFly5566: 三代獅不是那時還聽說下半季都會比較讓爪 為了票房
推 prodd: 沒有紅中的桃園根本不值一提
推 ClubKCho: 全部都只是主觀的敘述不就是引戰嗎
噓 s555666: 根本就引戰
推 indium111: 想要討論比高低，起碼列出最基本的勝率和攻守成績
勝率其實就是例行賽戰績，攻守成績的部分確實不夠直接，這點可以討論
推 psychicaler: "Lamigo除了2017"...，不是2015惡戰嗎
感謝更正，寫太快了
→ indium111: 什麼都沒有，還敢說不是引戰嗎?
噓 star880613: 直接開BBO來打都比你客觀
※ 編輯: hochirijay (70.95.180.253 美國), 10/17/2022 17:17:23
推 kg3435: 幫補血 等等玻璃爪要來了
推 JUNstudio: 排這個的意義是什麼？
推 JRhokkaido: 先補
→ indium111: 如果我發個文，說第一名的是兄弟象，你吱還不噓爆?
推 riripon: 爪爪最強是球迷  其他我都不服
推 psychicaler: ind哪來的錯覺單靠我吱噓爆
→ indium111: 連數據都沒有的主觀文，這還不算引戰嗎?
推 kg3435: NBA版也很常討論王朝啊 還好吧是要桶什麼 好好笑
噓 takatura: 沒錯 都是對手黑黑的錯
推 WeAntiTVBS: 下一篇 馬漢排名
推 sasadog: 不得不說紅中LAMIGO是真的神
推 mimchu: 很認真的文阿，比版上一堆廢文好太多了
→ psychicaler: 比分應該要列或是做總分差、平均分差比較
→ indium111: 要討論高低強弱，勝率和攻守數據這種是最基本的東西吧
推 jeffers: 每天看類似的內容也很膩，這篇換換口味不錯
→ psychicaler: 沒辦法，棒球迷太愛看整齊的數據
→ indium111: 小玉粉吹大王起碼還講得出4割30轟
推 qazxc312: 七年六亞也算是王朝吧，選秀順位爛還可以年年進TS
推 wangry001: 三代獅第一啦
→ indium111: 不然你這篇跟阿飛屌打有什麼不一樣嗎?
回覆一下，其實我有想過列出例如OPS+這類數據來討論，個人也是數據派，但是我認為不同
時代棒球潮流不同，數據比較有失真的風險，姑且不提OPS+需要被球場校正好了，例如飛球
時代的OPS全距，遠高於中職早期要求推進加上短程安打時代的，所以本文才決定用勝率、?
埡Z這種可能overly simplified，但相對算是多重因素綜合考慮的結果來做評估，當然日後
可以另發文討論史上OPS+最誇張的球隊沒錯
→ s555666:                       吹噓
推 vacamin: 說要發文的不要只是講阿...來一篇看看阿
推 jimmyiris: 小玉王朝吧
推 ak74box: 沒錯啊，8年6冠就是米糕最強
噓 ericinttu:   沒數據 就個人心得八
推 taiwanstrike: 確實 銀河吱 無庸置疑
推 KEVIN081691: Lamigo王朝第一名沒疑問啊 根本屠殺
推 jimmyiris: 是說連這個都少一隊
推 richshaker: 要看吹噓都沒有每日先發跟運彩文下的某迷厲害啦
推 MrBigTree: 蠻有意思的討論啊 不懂噓啥
※ 編輯: hochirijay (70.95.180.253 美國), 10/17/2022 17:29:28
噓 yoyo830917: 好歹把例行賽勝率跟第二名勝場差拉出來
→ yoyo830917: 這樣是在雲分析？？？
噓 derek123g: 當你個版 腦補文
噓 lucky1017: 我不知道你要怎麼去舉證競爭度高低這件事情
推 poor147: 第一名顏色錯誤 幫補血
噓 LSLLtu: 如果要把對到黑黑的納入考量那我建議對到西瓜也要納入
噓 wordwin: 都知道會引戰還po，就是來引戰的
→ skoyskoy: 你說的都對
推 worthyang: 補血第一名顏色錯誤
推 gtoselina: 我爪迷雖然我覺得第一名是一代象，不過分析給推啦，畢
→ gtoselina: 竟要包辦上下半季外加打贏三隊聯軍，前無古人後無來者
→ gtoselina: 以後也看不到了
噓 brian455461: 類棒次文
噓 same60710: 對手黑黑的所以比較弱的邏輯是？
→ LSLLtu: 不說對到黑黑的那隊亞職成績還不錯欸
推 rkilo: 這篇蠻有趣的啊，也都有提出評比論點
→ yang421: 雖然我認同你的結論..但是引戰看來還是要進去的..
推 c2c10418: 人家都有提出觀點和數據 噓的人是怎樣
→ shifa: 在NBA 王朝已經不用三連霸當門檻了
→ shifa: 只要一直維持在能夠進TS的狀況 就可以拿到分數才對
推 EMANON231:
推 greatshortcu: 這篇這麼認真討論 有什麼好噓的……
推 Augustus5: 排名蠻合理的阿，吱吱就是這麼強
推 niwinc05: 哇靠爪寶這麼多你還不把兄弟放第一真的是.....保重
推 yoji520: 可是我覺得三代獅很容易讓人有為了票房多打幾場的感覺
推 ji31g42go61: 等等，亞職成績還不錯的是誰?
推 matthew221: 對手黑不就代表自己贏得比較輕鬆 這邏輯有什麼問題？
推 baseballkan: 這篇蠻認真討論的阿 就算偏主觀也有好好解釋
→ baseballkan: 不過戰績跟人品一直以來都是兩回事就是了(戰
推 ronin9354: 有想法分享就值得推一個 哪些噓的要不要寫一篇出來
推 kg3435: 爪迷沒辦法接受第一名不是他們啊
推 BroDians: NBA不用三連霸當門檻，是因為他們球隊數量太多了
推 ronin9354: 爪爪不要只會噓 有本事生一篇數據分析非個人心得的文
推 baseballkan: 開BBO更好笑 先不論現在的BBO變畸形
→ baseballkan: BBO改版常常會有數據重評 變來變去根本沒一個準了
推 m821014: 結果噓的還有方寶混在裡面反串 真噁心==
推 evan19983314: 我爪迷，有紅中的米糕真的強...
推 PLS1312: 還行吧 至少e讓我爪難過很久 尤其15 19
推 chiki428: 蠻有趣客觀的啊 推
→ ysy2003: 所謂比較沒爭議的，是最有爭議的
推 chang505: 你拿這五個感覺三代獅比較好
推 petter07: 這篇又要被爪爪搞爛了
推 even88: 我覺得這篇很不錯啊，有分析也有觀點，不懂在噓什麼
推 Willyao: 我是覺得三代獅贏一代象啦 七年五冠被擠到第三不合理吧
推 shaveii: 一代象對手根本絕望吧
噓 arthur6401: 我就問，碾壓的比賽跟勢均力敵的比賽是要怎麼比強弱？
→ arthur6401: 你的意思是沒有碾壓就不夠強囉
推 B9513208: X粉準備抵達戰場
噓 a26515969: 以為全世界繞著你的想法轉
噓 noweic: 不用硬做排名，照時間序打一篇就優文了
噓 qaz122444: 今天樂天又要開啟王朝了，真的太棒了
→ qaz122444: 今年
噓 Rayshief: 不排名可給推
推 edcp9928407: 雖然佐證不足 但還算是認真的文吧
推 an123456781: 一代象有金冠軍 不是現在亂講的金冠軍
→ qaz122444: lamigo王朝幾乎都是把對手打爛，當然第一啊
噓 mushinc: 讚 留言 分享
推 Badtwotwo: 2跟3都比1有說服力
噓 wer85841: 這裡不是個板
噓 Iamjkc: 來搞噓的
推 lin512: 哈哈哈哈哈哈哈哈
推 TDC19685: 三代獅會經典是在於他們是少數能在TS技壓諸葛紅中的球
→ TDC19685: 隊
推 sweep39: 米糕的打線四棒海配合洋投，都還蠻輕鬆寫意的。
推 commenbear: 慘了 第一名顏色不對
噓 bryan1802016: 怎麼看也是三代獅比較強吧打亞職還能棒打日本韓國
→ bryan1802016: 請問lamigo 石垣島慘案？怎麼看
推 sf88911: 某個球隊不同意
→ hn9480412: 一夫當官(關)
噓 BlGP: 哈哈
推 king2in9la: 科普的不錯阿 其他崩潰的是在?
噓 harry0508234: 0.0
推 xupmzj: 同意
推 cmwang: 我印象派啦 三代獅 一代象 都比lamigo宰制聯盟
推 bicdyueh1212: 這個比廢文好看吧
推 fantazy00077: 前面噓成這樣是有什麼問題
推 fantazy00077: 原來是一堆爪寶沒拿第一開噓 喔好那沒事了
推 peng198968: 這噓明明不錯，噓的都爪迷吧
→ peng198968: 更正：這篇明明不錯