看板 Baseball 關於我們 聯絡資訊
棒球常被說小眾 冷門,所以感覺WBC在全球也沒多熱 但想了一下 除了足球完全規格外 還有哪項運動的國際賽全球也真的很熱的? 奧運性質不同的就不用提了 籃球世界盃?應該關注度也比不上NBA冠軍吧 所以WBC的關注度跟商業價值其實也沒那麼差吧 當然跟足球比是輸很慘,但在運動裡也能排個前段班吧? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.205.3.220 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1678195317.A.7E9.html
n61208: 你說的只有台灣 03/07 21:22
nathan4074: 籃球排球英式橄欖球 03/07 21:25
nathan4074: 手球 03/07 21:25
kenny719: 網球 03/07 21:25
IIEII: 網球 03/07 21:25
hu6111: 世界盃橄欖球 03/07 21:25
IIEII: 網球應該是最好看的 03/07 21:25
lovebulls: 籃球沒有 籃球世界規模跟營收都輸WBC 03/07 21:26
haruka281: 板球 03/07 21:26
laihom0808: 超級盃 03/07 21:28
MarvinBagley: 板球 橄欖球 田徑 03/07 21:28
peterw: 網球吧 03/07 21:28
OAKIE: 板球 橄欖球 冰球 03/07 21:33
pollux945: 超級盃 03/07 21:33
flac: 一堆吧 03/07 21:35
CrossroadMEI: 除了世足 哪個國際賽不是只看地主比賽? 03/07 21:35
CrossroadMEI: 硬要找主辦國只是輪流虧錢 老美先分到各地主辦 最 03/07 21:37
CrossroadMEI: 後收斂到大聯盟場地比賽其實是聰明的做法 03/07 21:37
IRPT001: 籃球吧 03/07 21:38
MarchelKaton: 網球四大公開賽啊 03/07 21:39
MarchelKaton: 橄欖球世界盃也很有名 03/07 21:40
smallweek: F1賽車也是很多人看營收也很好 03/07 21:42
Q12345Q: 籃球世界盃沒有 2019中國央視播"中國隊"的收視率1.x% 03/07 21:43
CrossroadMEI: 中國已經是亞洲數一數二愛籃球的國家了 這才是重點 03/07 21:44
CrossroadMEI: 你看韓國籃球幾乎是放生狀態 好幾隊場均甚至是不到 03/07 21:45
CrossroadMEI: 1000 03/07 21:45
s678902003: 全世界來說籃球的產值還真的沒贏棒球 03/07 21:46
Q12345Q: 2014籃球世界盃 地主國西班牙8強就淘汰了 營收也是慘 03/07 21:47
smallweek: 籃球是主流運動或高度關注的國家其實很少 03/07 21:47
Q12345Q: "球類"產值贏棒球的 就足球跟美式足球 03/07 21:47
CrossroadMEI: 之前有個國球地圖啊 籃球只有在立陶宛 中國 菲律賓 03/07 21:48
CrossroadMEI: 是熱門運動 03/07 21:48
raysilence: 其實簡單的比較方式就是有職業聯賽的國家數量 03/07 21:48
raysilence: 畢竟職業化需要的就是市場 有市場等於熱絡度 03/07 21:49
braai: 籃球是主流的地方大概只有台灣吧 哈哈哈 03/07 21:49
CrossroadMEI: 扣掉NBA的話 日職產值應該是可以抵N個職籃聯盟 03/07 21:49
Q12345Q: 中國籃球是打的人多(跟羽球差不多) 但中國運動風氣不好 03/07 21:50
CrossroadMEI: 還不用最大咖的大聯盟出馬 03/07 21:50
pantakill: 贏球 03/07 21:50
lovebulls: 先說一下WBC單屆賽會可以超過一百萬人次入場 營收一億 03/07 21:50
lovebulls: 美金 03/07 21:50
Q12345Q: CBA疫情前觀眾人數3XXX(灌水後) 中國人還是比較喜歡追星 03/07 21:51
sodabing: UFC 03/07 21:51
lovebulls: 排球我不熟 但依排球原本職業聯盟的市場規模 跟場館大 03/07 21:51
lovebulls: 小 排球要超過WBC的可能性不高 03/07 21:52
CrossroadMEI: WBC的操作本來就很成功啊 又不是足球熱度橫掃全球 03/07 21:52
CrossroadMEI: 幹嘛硬要找一個主辦國來賠錢 03/07 21:52
magicscott: 對“美國人”來說,棒球是生活,籃球是娛樂,美式足球 03/07 21:52
magicscott: 是祭典 03/07 21:52
smallweek: 足球還是領先其他運動太多了 03/07 21:53
lovebulls: WBC光百萬人次入場就是個超高門檻了 03/07 21:53
s678902003: 看到2017立陶宛來台灣打瓊斯盃,球隊經理說他們好一點 03/07 21:53
s678902003: 的球員一季薪水是7000歐元而已 03/07 21:53
lovebulls: 而且辦WBC的地主幾乎都是高收入地區 平均票價也高 03/07 21:53
Q12345Q: WBC常被拉來跟世界盃比啊 但好像都沒看到拿其他運動來壓 03/07 21:54
cd12631: 因為前面也只有一個足球這種等級的 03/07 21:55
Jacky789012: 籃球國際賽根本沒多熱門好嗎,看看那超冏的東超進場 03/07 21:55
Jacky789012: 數,某黑人真會吹 03/07 21:55
snocia: 歐洲籃球的觀眾除了少數強隊外,都比台籃少,大概2000~30 03/07 21:56
snocia: 00人左右,薪水當然不可能多高 03/07 21:56
smallweek: 東超那個和之前的亞洲職棒大賽很像,變成懲罰大賽 03/07 21:57
lovebulls: 橄欖球世界盃整體市場表現好像蠻高的(不是美式足球) 03/07 21:57
lovebulls: 幾個比較熱衷橄欖球的地區收入也比較高 03/07 21:58
liaoeddie: 大英聯邦的橄欖球板球世界杯熱度都不錯啊,只是跟棒球 03/07 22:04
liaoeddie: 一樣參與國家不多 03/07 22:04
CrossroadMEI: 用職業化的角度 棒球絕對不冷門好嗎 03/07 22:06
seimo: 籃球很神奇 聯賽普遍度高 但通常都不會是前幾的。 03/07 22:07
seimo: 全亞洲第一應該是菲律賓 第二我們。中國應該第三 03/07 22:07
seimo: 然後菲律賓吊打後面幾國。他們可以五萬人滿場 03/07 22:08
MAX777: 籃球就很奇怪啊,全世界參與人口應該僅次足球的運動,可是 03/07 22:09
MAX777: 商業價值跟國際賽熱度都普通而已 03/07 22:09
seimo: 我在美國紐約時 真的籃球討論度雖不低。但是當地情 03/07 22:09
seimo: 感棒球完全壓 03/07 22:09
seimo: 制阿。大都會感覺都有機會贏過尼克。 03/07 22:09
leoliu0812: 板球世界盃超盛大 03/07 22:12
seimo: 其實rugby也很威。真的世界很大。不能用台灣看世界 03/07 22:12
ericisfish: 拿紐約來比根本不對,紐約MLB收視率比NFL高 03/07 22:13
smallweek: 籃球先天條件佔比太大而且又是大比分不容易出現冷門, 03/07 22:14
smallweek: 世界盃亞洲國家完全沒威脅性,都是去陪打的,這樣觀眾 03/07 22:14
smallweek: 就不想去看,因為還沒打就知道勝負,而且還是碾壓 03/07 22:14
ericisfish: 但其他地方都是NFL屌打 03/07 22:14
alittleghost: 板球 03/07 22:14
salkuo: 你比的性質前提就不太對了吧 很多球類的最高殿堂就是奧運 03/07 22:16
salkuo: 啊 排除奧運的話當然很多運動不如沒有奧運的棒球啊~ 03/07 22:16
seimo: 還有一點就是如果一個國家都有本土發展棒球籃球足 03/07 22:17
seimo: 球的職業運動。 03/07 22:17
seimo: 通常(就有我看到)籃球不會太佔優勢。反倒是足球 03/07 22:17
seimo: 棒球比較強勢能 03/07 22:17
seimo: 有觀看熱度。 03/07 22:17
seimo: 但是喔 籃球卻是當地可能普及率最高(中國 台灣都 03/07 22:18
seimo: 是) 03/07 22:18
rinrinbell: 板球 橄欖球世界杯熱度都超高 03/07 22:19
seimo: 說實話小時候我還覺得夢幻隊才是台灣人心中的中華 03/07 22:19
seimo: 男籃XD 03/07 22:19
salkuo: 記得以前看過的國際賽收益最高是世足再來就是奧運了吧 現 03/07 22:20
salkuo: 在不知有沒變。單項賽事則有超級盃歐冠決賽等 棒球的商業 03/07 22:20
salkuo: 化是夠高沒錯;不過推廣上就普通而已~ 03/07 22:20
smallweek: 還有籃球節奏太快,對先進國家把進場看比賽當做很重要 03/07 22:20
smallweek: 的休閒活動來說太累了,看棒球和足球比較多的時間可以 03/07 22:20
smallweek: 聊天打屁,尤其是家庭客 03/07 22:20
Jacky789012: 籃球就天份佔比高啊,先天不足競爭力根本國際賽沒搞 03/07 22:22
Jacky789012: 頭,日本運動科學那麼發達早就知道了,最近用混血也 03/07 22:22
Jacky789012: 根本沒多少日本本土支持度認可好嗎,職籃場均超感人 03/07 22:22
salkuo: 板球橄欖球是觀眾人數多;但論商業化聯賽薪資等都遠比不上 03/07 22:23
salkuo: 大聯盟 全世界商業化同等級的運動應該就北美四大+足球而已 03/07 22:23
shi0520: 棒球節奏慢時間長不用盯這看 很適合放鬆打發時間 03/07 22:23
lovebulls: 原Po應該是問單項運動杯賽吧 不然世足跟奧運遠大其他 03/07 22:23
Jacky789012: 沒看台籃多吹,結果觀眾沒什麼家庭客,沒什麼老人, 03/07 22:23
Jacky789012: 長期根本撐不了多久,走,態度老路吵短線而已 03/07 22:23
Jacky789012: 這屆經典賽大部分場都賣完了,反觀世錦籃球奧運籃球 03/07 22:25
Jacky789012: 從來沒有,籃球在世界只是參加的國家多,根本沒多熱 03/07 22:25
Jacky789012: 門 03/07 22:25
hans7192: 打排球的國家不少也有職業聯盟但很奇怪熱不起來 03/07 22:27
blink173: 你是不是只活在台灣 03/07 22:27
seimo: 世界籃球現在亞洲各國也是下滑。中國 伊朗 西亞下 03/07 22:34
seimo: 滑 韓國技術好 03/07 22:34
seimo: 但始終天花板就在亞洲。日本有進步且不少人旅外甚 03/07 22:34
seimo: 至nba但是人才 03/07 22:34
seimo: 庫不足 整體實力還需要時間積累 。之前有姚明還能 03/07 22:34
seimo: 扛到前八。但 03/07 22:34
seimo: 除了中國以外近二十年來亞洲球隊沒有人能在奧運贏 03/07 22:34
seimo: 到球 03/07 22:34
vltw5v: 認為棒球是全球熱的是身在台灣才有的井蛙看法 03/07 22:34
seimo: 會認為棒球全球熱的人應該很少。大都認為籃球足球 03/07 22:36
seimo: 吧 03/07 22:36
s678902003: 認為棒球小眾的還比較多吧?但其實也不小眾了,是足球太 03/07 22:37
s678902003: OP了 03/07 22:37
salkuo: 反正就每個國家地區流行的運動不太一樣啦 比這個也沒啥意 03/07 22:38
salkuo: 義就是了 棒球就是中北美+亞太這三國最熱 就這樣~ 03/07 22:38
lovebulls: 那些反對原PO的也沒提任何有意義的數據反駁阿 03/07 22:38
lovebulls: 那些反對的人認知還比原PO差勁吧 03/07 22:38
smallweek: 說到台籃阿巴西可以用本土代表台灣打國際賽了 03/07 22:39
lovebulls: WBC 一百萬人次入場 一億美金營收 你單項運動的賽會 03/07 22:39
lovebulls: 要比WBC好 至少要過這個門檻吧 03/07 22:39
sky419012: 說籃球多沒熱門是沒有看去年的歐錦賽? 03/07 22:40
jim272272: 台灣是世界少數夯籃球卻打超爛的吧 03/07 22:40
lovebulls: 籃球世界盃確定沒有比WBC好 排球比WBC好的機會不高 03/07 22:40
seimo: 真的覺得各項運動發展並不是在台灣眼前看到的樣子 03/07 22:40
seimo: 。NFL嚴格來說 03/07 22:40
seimo: 也只有美過自己玩自己嗨 但人家就是能吊打其他熱門 03/07 22:40
seimo: 賽事。甚至我 03/07 22:40
seimo: 當時在美國看到一個賽車比賽覺得超傻(對不起) 就 03/07 22:40
seimo: 是在一個像操 03/07 22:40
seimo: 場的跑道一直左轉的比賽。他們收視率有時候還能贏n 03/07 22:40
seimo: ba…. 03/07 22:40
lovebulls: 剩橄欖球或板球或冰上曲棍球有比較大型賽會 03/07 22:41
sdd5426: 籃球最熱門的國家應該就立陶宛菲律賓吧 棒球是日本古巴委 03/07 22:41
sdd5426: 內瑞拉 說來奇怪棒球美國主義這麼重結果在兩個反美國家最 03/07 22:41
sdd5426: 紅 03/07 22:42
lovebulls: 那些反對原PO的也沒講甚麼有意義的反駁阿 03/07 22:42
seimo: 棒球就是亞洲三國 跟美洲中南美為主。 03/07 22:44
Kydland: 為什麼沒有人提電競?理論上電競也是運動比賽的一種了 03/07 22:45
salkuo: 除了世足奧運之外 單項賽事有達標的可能就剩世田世泳有機 03/07 22:45
salkuo: 會吧 橄欖球和板球世界盃的觀眾人數應該有達標;但賽事收 03/07 22:45
salkuo: 益不太確定有沒 03/07 22:45
Kydland: 雖然我不知道電競的產值/營收有沒有很多就是? 03/07 22:45
salkuo: 賽車就nascar吧 美國人本來就喜歡與眾不同 不過F1還是有固 03/07 22:47
salkuo: 定排美國賽事而且辦的也還算不錯啦xd 03/07 22:47
lovebulls: 電競沒賣票阿 你像WBC有一百萬人次入場 03/07 22:47
Kydland: 籃球比賽場館小 能容納的觀眾少 直接來比不一定公平 03/07 22:47
seimo: https://i.imgur.com/63bDjju.jpeg 除了足球以外歐 03/07 22:47
seimo: 洲各國第二熱 03/07 22:47
seimo: 門運動(看起來應該都是南歐) 03/07 22:47
salkuo: 冰上曲棍球的世錦賽是每年辦一次賽事型態有點類似網球台維 03/07 22:49
salkuo: 斯盃 應該很難超越wbc四年一次的收益啦加上又是室內運動xd 03/07 22:49
sky419012: 去年的歐錦賽就很好看啊 而且各國都精銳盡出 03/07 22:50
sky419012: https://www.youtube.com/hashtag/eurobasket 03/07 22:50
Kydland: 然後還是想提 既然是比較全世界熱門 就不應該用營收來看 03/07 22:52
seimo: 歐錦賽都是最好看。是各大州最強的 03/07 22:52
sky419012: https://imgur.com/V6CCr7p 03/07 22:53
Kydland: 營收高不代表最熱門 就像台股股價高 不代表那隻股票是最 03/07 22:53
seimo: 老實說中國或者亞洲最頂去歐洲大概只能打二級中段 03/07 22:53
Kydland: 強的 營收只是衡量營收 如果要比較熱門 真正的衡量指標是 03/07 22:54
sky419012: 籃球、網球這種先天場館進場人數只有棒球的一半 營收 03/07 22:54
Kydland: 該項運動在每個國家是否有職業比賽? 03/07 22:55
sky419012: 很難比得贏 而且棒球例行賽場次又多 03/07 22:55
Kydland: 如果今天有一項運動在全世界3/5的國家都有職業比賽 03/07 22:55
salkuo: 而且不論啥運動歐錦賽幾乎都是分級最完整賽程安排最完善和 03/07 22:56
salkuo: 競爭實力最平均的洲際國際賽 03/07 22:56
salkuo: 畢竟其他大洲不是強弱太明顯就是賽程安排一團糟== 03/07 22:56
Kydland: 就算他營收比不贏棒球 但為什麼不能說它是世界熱門? 03/07 22:56
Kydland: 我認為陷入營收/產值迷思 這完全該混了"全世界熱門" 03/07 22:56
seimo: 籃球是熱門 但是通常不是超級那摩熱而已。我會說他 03/07 22:57
seimo: 是most partic 03/07 22:57
seimo: ipated sports 03/07 22:57
Kydland: 這個討論大前提的命題 03/07 22:57
seimo: 真的人又多在玩 然後影響到他國那種我真的可能只會 03/07 22:57
seimo: 挑足球。足球 03/07 22:57
seimo: 是真的很誇張 03/07 22:57
lovebulls: 你這說法棒球在中國或歐洲也有一對聯賽 03/07 22:57
seimo: https://i.imgur.com/aI2Wxoh.jpeg 03/07 22:58
lovebulls: 荷蘭明天WBC的先發還他們自己聯賽出身的 03/07 22:58
lovebulls: 沒人看沒商業價值的聯賽沒甚麼意義 03/07 22:58
salkuo: 嗯啊 其實本來不同指標就都會有機構分開來算啊 例如各聯盟 03/07 22:59
salkuo: 市值各球隊市值和各球員薪水代言等等 也不一定都是完全重 03/07 22:59
salkuo: 疊的 這也是職業運動值得討論的話題啦xd 03/07 22:59
lovebulls: 台灣足球也是有自己的聯賽 但幾乎沒商業價值 03/07 22:59
sky419012: 歐洲聯賽那些都是俱樂部性質 你自己去問看看歐洲人他們 03/07 22:59
sky419012: 搞不好連棒球都沒看過 03/07 23:00
Edison1174: 足球是「世界運動」啊 其他運動哪比得上 03/07 23:00
lovebulls: 而且你歐洲二十個聯賽進場還不如一個NPB 03/07 23:00
Kydland: 那是業餘比賽... 所以我才說 要 職業比賽 03/07 23:00
salkuo: 對啊 足球是毫無疑問的世界第一運動 其他的你去到不同的國 03/07 23:01
salkuo: 家地區都會有不同的答案啊 所以前面才說爭這個沒啥意義就 03/07 23:01
lovebulls: 這樣也只是聯賽數字多而已 03/07 23:01
salkuo: 一個話題罷了~ 03/07 23:01
Kydland: 所以要先搞清楚討論的命題 要先定義好命題 才能得到正確 03/07 23:01
bking: 高爾夫吧,看mod幾個轉述頻道就知道了 03/07 23:02
Kydland: 答案 03/07 23:02
Kydland: 甚麼叫做"全世界熱門"?有人的條件是要具有商業價值 03/07 23:02
lovebulls: 重點在商業價值 你號稱職業聯賽沒幾個觀眾 03/07 23:03
nakajo: 網球 03/07 23:03
seimo: 真的要說。籃球的確普遍 但要說他超級熱。我是覺得 03/07 23:03
seimo: 還好。棒球超 03/07 23:03
seimo: 級冷門? 我覺得還好不過要看地方就是。各有擅場 03/07 23:03
Kydland: 有人的條件是要有職業比賽 那顯然在不同定義下 03/07 23:03
pp810207: 棒球也是台日韓,美加澳跟中南美洲阿,荷蘭跟義大利是南 03/07 23:03
pp810207: 美洲有領地,有美國籍血統,捷克就真的有趣 03/07 23:03
seimo: 對 網球也很威 US OPEN貴到爆 03/07 23:03
lovebulls: 所以除了營收 總觀賽人次 場均都很重要 這些比聯賽數 03/07 23:03
lovebulls: 有意義多了 03/07 23:04
salkuo: 足球還有好在他們國際賽的分級安排很明確且盡量做到公平度 03/07 23:04
salkuo: 也會安排一個國際賽週讓各國聯賽停賽支援球員回去踢國家 03/07 23:04
salkuo: 隊 這在北美四大運動是蠻難達成的啦www 03/07 23:04
seimo: 歐洲很誇張。歐錦賽棒球好像能湊出16隊以上。我們 03/07 23:04
seimo: 亞洲才是差 03/07 23:04
Kydland: 我對用營收/產值衡量最大的問題就是 美式足球將會是不合 03/07 23:05
Kydland: 里的存在 03/07 23:05
salkuo: 因為歐洲就照搬足球國際賽那一套啊 分級且不論強弱都可以 03/07 23:05
salkuo: 參加 這就又陷入歐洲vs美國運動的老話題啦~ 03/07 23:05
seimo: 印尼也有職業籃球。冰島就沒有職業聯盟。不過他們 03/07 23:06
seimo: 認為籃球是CP值 03/07 23:06
seimo: 很高的運動。派出去打歐錦都能達到期望的成績(試 03/07 23:06
seimo: 界排名46左右) 03/07 23:06
lovebulls: 美足觀賽人次跟場均也很誇張不會不合理吧 03/07 23:07
salkuo: 美式足球也是只有美國這個運動市場才有可能存在的特例 因 03/07 23:08
salkuo: 為加拿大有加式足球 澳洲有澳式足球 愛爾蘭也有自己演化出 03/07 23:08
salkuo: 的橄欖球(烤盤式)球類運動;但他們都沒能取得像美足的成 03/07 23:08
salkuo: 功地位 當然他們在各自國家也都很熱門啦~ 03/07 23:08
sky419012: 籃球歐錦賽幾乎每隊都能有純本土出生的NBA球員 03/07 23:09
sky419012: 棒球一堆國家還要靠血緣去湊強度 03/07 23:09
seimo: 歐僅賽不是純本土出身的nba球員而已。是mvp等級未 03/07 23:11
seimo: 來名人堂等級XD 03/07 23:11
seimo: 03/07 23:11
s678902003: 亞洲籃球要跟歐洲國家打應該也要湊強度... 03/07 23:11
salkuo: 因為棒球和籃球養成程度有差啊 棒球小聯盟存在百年以上 籃 03/07 23:11
salkuo: 球小聯盟才用好沒幾年吧? 03/07 23:11
seimo: 就像大谷翔平這種等級 亞洲來三個台日韓各國一個 03/07 23:11
seimo: 也會整個熱度炸 03/07 23:11
seimo: 裂 03/07 23:11
seimo: 籃球現在亞洲根本無法純本土。一定要有歸化以外。 03/07 23:12
seimo: 還要本土養成出 03/07 23:12
seimo: 來。但現在差距個人認為可能稍微會拉開 03/07 23:12
seimo: 籃球現在就是歐美主導的運動 黑人或者白人主導。黃 03/07 23:15
seimo: 種及亞洲這一 03/07 23:15
seimo: 代還在努力。渡邊很不錯。但影響力來說還不夠。下 03/07 23:15
seimo: 一輩再看看有沒 03/07 23:15
seimo: 有人能打到ASG等級 03/07 23:15
CrossroadMEI: 韓國那個籃球聯賽幾乎沒呼吸了 好像就只是為了出國 03/07 23:25
CrossroadMEI: 比賽能湊出隊伍而已 03/07 23:25
seimo: 印象沒錯的話 前年奧運奈及利亞整隊幾乎都是在美國 03/07 23:30
seimo: 本土出生的啊 03/07 23:30
seimo: (或者從小幾歲就在美國生活) 03/07 23:30
Jacky789012: 韓國職籃超慘的,票房熱度還被男女排球反超,東超台 03/07 23:32
Jacky789012: 籃仔還能被虐真慘 03/07 23:32
salkuo: 也還好吧 真要說起來這次日本菲律賓也都被韓國虐啊 畢竟冠 03/07 23:34
salkuo: 亞軍就KBL包辦了;而且韓國人很會打國際賽也不是啥秘密了 03/07 23:34
salkuo: 吧xd 03/07 23:34
Jacky789012: 只能證明東超根本是菜市場盃,黑人在哪亂吹,韓國籃 03/07 23:36
Jacky789012: 球哪裡厲害,世界杯過半場都有問題好嗎 03/07 23:36
gm79227922: 板球 橄欖球 03/07 23:37
zzzf65753: 板球啊 03/08 00:06
GNZ48: 橄欖球 板球世界杯都比棒球熱 03/08 01:12
kenro: 沒有,真的差太多了 03/08 10:19
dss1017: 籃球橄欖球 03/08 14:25
xlymz: 考量運動熱門納入產值我覺得沒問題,有沒有產值影響到頂尖運 03/08 16:33
xlymz: 動員的產生,至於普遍度又是另外的問題了 03/08 16:33