推 onion10021: 期待這個世代，台灣還可以出幾個大投手 03/15 00:03
→ onion10021: 不管是日本讀書或是美國小聯盟養成的都行 03/15 00:04
推 moon456403: 我也覺得要在開一個洋將名額 然後限定要是野手才行 03/15 00:07
→ slimfat0202: 如果本土好的打者跟洋砲也可以互相掩護，為什麼一個 03/15 00:08
→ slimfat0202: 洋砲就可以閃過？當台灣打者都塑膠？進洋砲不就是增 03/15 00:08
→ slimfat0202: 加整體打線競爭力，如果壘上滿壘，洋將打擊，要避什 03/15 00:08
→ slimfat0202: 麼？如果台灣打者引進高階洋投打擊技術能進步，為什 03/15 00:08
→ slimfat0202: 麼引進洋砲就沒效？ 03/15 00:08
→ Qaaaa: 打者猛主要是靠前幾年ㄉ彈球訓練出來的 03/15 00:08
推 apenguin: 沒錯，投手養成最忌諱Rush，太早拉一軍鐵定壞掉，投手養 03/15 00:08
→ apenguin: 成最根本的原因是農場 03/15 00:08
→ Qaaaa: 要看看如何保持彈球下還能避免過度消耗投手就能win win 03/15 00:09
→ BHrabal: 現在不是彈力球時代了 可以少一洋投逼球隊養土先發 03/15 00:09
→ slimfat0202: 打擊技巧是彈球養出來的？ 03/15 00:10
→ Qaaaa: 對 彈球 單看打擊 從彈球世代開始就猛起來了 03/15 00:11
→ apenguin: 因為洋打就9棒中的一棒而已，洋投你是9個土打一場可以打 03/15 00:11
→ apenguin: 個2-3次，差別分不出來？ 03/15 00:11
→ MAX777: 說減洋投人數的真的搞不懂中職，下場就是很多未完成的土 03/15 00:11
→ MAX777: 投硬被推上去爆爆樂，帶動牛棚跟著燃燒 03/15 00:11
→ apenguin: 洋打土打可以掩護沒錯啊，但如果你土打強到可以掩護洋打 03/15 00:12
→ apenguin: ，那你就用土打練土投不就好？ 03/15 00:12
→ apenguin: 沒少洋投，各隊還是有在養土先發啊，你少洋投的結果百分 03/15 00:15
→ apenguin: 百會讓球隊之間拉年輕土投上來操，然後你就會看到他們的 03/15 00:15
→ apenguin: 手被操爛，適得其反 03/15 00:15
→ apenguin: 一個正常洋投一年吃150局左右，你直接讓土投吃，保證年 03/15 00:18
→ apenguin: 底開刀房見，土投養成重點是在二軍農場，可以讓他們慢慢 03/15 00:18
→ apenguin: 長，才不是那個洋投缺勒 03/15 00:18
→ shifa: 洋砲可閃只是因為打序問題 有些RP上來根本不用考慮會遇到 03/15 00:19
→ shifa: 洋打 03/15 00:19
→ shifa: 問題在於你要讓土SP一年吃多少局數 -> 多少場 03/15 00:20
→ shifa: 之後六隊環境 可能會增賽 所以少一個洋投影響就會加大 03/15 00:20
→ shifa: 但是洋打的影響相對小 還可以藉由操作洋打者補洞 03/15 00:21
→ shifa: 但這樣也會相對削弱選秀的重要性就是了 03/15 00:21
→ Qaaaa: 但如果你要增加場次 那增加羊投是無法避免的 要吃局數 03/15 00:21
→ EDFR: 基層人才數不足註定的結果, 而人才數不足又跟棒球環境還有訓 03/15 00:22
→ EDFR: 練有關, 所以國際賽輸在正常不過 03/15 00:22
推 pollux945: 韓職土投可以吃超過160局，中職土投120局就快極限了 03/15 00:23
推 apenguin: 要養土SP，你技術夠後要慢慢拉局數，很需要洋投先撐 03/15 00:23
→ shifa: 比較麻煩的是 在現在洋投吃局數的環境 土投相對耐性就會降 03/15 00:24
→ shifa: 低 也就是先發養不順就可能移到RP去 03/15 00:25
→ Qaaaa: 當然你也可以搞大爛球變人人賽揚 馬上土投就能狂吃局數了 03/15 00:25
→ birdy590: 這講法和現實不太相符 現在是洋投把主要工作搶光了 03/15 00:25
→ birdy590: 土投練出來要幹嘛? 根本不練也行吧 03/15 00:26
推 jack2324: 反而認為打擊是這2年不彈球訓練出來的，擊球要更確實 03/15 00:26
→ shifa: 你可以用洋SP的環境就沒有耐心讓土SP上場 尤其是菜的土SP 03/15 00:26
推 pollux945: 2022就大爛球了，土投一樣吃不多局數 03/15 00:26
→ zeroiori: 不練土投也行XD 03/15 00:27
→ shifa: 這時候就有點落入雞生蛋 蛋生雞的砸椅子meme圖loop內 03/15 00:27
推 mikelen: 中肯，推一個 03/15 00:27
→ onion10021: 二軍也是需要投手消化局數的！ 03/15 00:28
→ jack2324: 當然開放洋打也不可能馬上讓土投瞬間成長，但總是個辦法 03/15 00:28
→ jack2324: ，後面只要有一個強打掩護，想閃也沒得閃不是嗎？ 03/15 00:28
推 gemboy: 而且又有海龜可以當韭菜割 幹嘛還要養土投 03/15 00:28
→ shifa: 回去看紅中在2020年的言論 03/15 00:30
→ shifa: 他提倡增加洋打只是為了增加可看性 03/15 00:30
→ onion10021: 變化球並不會因為上一軍就變的犀利 03/15 00:30
→ gemboy: 鄭凱文都用多久 割別人養得韭菜不就好了何須要養 03/15 00:30
→ shifa: 養投手什麼的不在他論述內 XD 03/15 00:30
→ apenguin: 中職土先發養不起來，根本原因一直都是二軍農場，才不是 03/15 00:30
→ apenguin: 三洋投勒，畢竟你還是有兩個先發缺，你要拼戰績，還是需 03/15 00:30
→ apenguin: 要1-2名好用的土先發，就問現在五隊，有哪隊沒有在養土 03/15 00:30
→ apenguin: 投捕這1-2個的先發缺，啊問題就是連1-2個的先發缺都養不 03/15 00:31
→ apenguin: 出來，怎麼會覺得再多一個缺就突然養出來了？ 03/15 00:31
推 mikelen: 土投對強力洋打，投閃一點就好了。一週比賽先發就對你2- 03/15 00:31
→ mikelen: 3次打席。壘上沒人閃個2次還好吧。意義不大 03/15 00:31
→ shifa: 但是洋打可以增加野手陣容變化 甚至補洞 03/15 00:32
→ shifa: 說難聽一點是卡本土位置 但其實就是加強隊內競爭 03/15 00:33
→ zeroiori: 實在是看不出來有很多土投被洋投壓在二軍上不了一軍 03/15 00:33
→ zeroiori: 好像少了洋投土投就能上一軍大展身手一樣 03/15 00:33
推 gemboy: 中職賽程又超鬆散 先發投一休五甚至休六都還養不出來 03/15 00:33
→ mikelen: 如果真像古林、徐若熙、江胡龍王那種，還是會生出位置給 03/15 00:35
→ mikelen: 他們。主要還是基底太小，極優秀很多都被國外簽走。 03/15 00:35
推 apenguin: 因為前幾年彈力球，好土投直接Rush，然後就壞了 03/15 00:35
→ shifa: 好苗子都去國外啦 中職基本上能拉多少算多少 03/15 00:35
推 tommyshu: 了解 原本想說爛球年之下 看樂天中信也只有兩洋SP還依 03/15 00:36
→ tommyshu: 然強大 才提出想法的 那就維持三洋舊制度吧 球隊自己視 03/15 00:36
→ tommyshu: 需求看要不要找洋打或一樣洋投找滿 我只是不希望看到一 03/15 00:36
→ tommyshu: 週裡面土投只出來一場的狀況 但看來大家還是覺得現階段 03/15 00:36
→ tommyshu: 土投就是不夠 是我想太美了 03/15 00:36
→ shifa: 這個環境下要應付職棒那麼多的比賽 就需要洋投吃局數 03/15 00:36
→ mikelen: 中職能多拉幾個吳哲源，我就阿彌陀佛了... 03/15 00:36
→ tommyshu: 然後我只是提出新的洋將規定而已 我可沒忽略養成系統跟 03/15 00:37
→ tommyshu: 二軍場次的重要性 我都是認同的 03/15 00:37
→ apenguin: 你看某隊，都能為了二軍戰績，刷黃保羅了，何況一軍如果 03/15 00:37
→ apenguin: 有洞，大概操好操滿 03/15 00:37
→ shifa: 即便中職一直被嘴賽程鬆散 但比賽頻率還是高->吃局數需求強 03/15 00:37
推 QAQ1110: 推這篇啦 這次選進去的有被洋投卡到什麼 03/15 00:38
推 i4303348: 土投就真的不夠，看季中那些頂先發的土投有幾個是能勝任 03/15 00:38
→ QAQ1110: 關鍵還是養成跟訓練方式啦 03/15 00:38
→ shifa: 能夠有洋打幹嘛都塞洋SP(還不是RP) 就是現在環境找SP最好用 03/15 00:38
→ QAQ1110: 一軍賽場不是給你養成練等的地方 03/15 00:38
→ shifa: Josh有提過一個論點挺有趣 投手進步的重點在休賽季 03/15 00:39
→ shifa: 如果真的有這種傾向 那麼你土投在一軍出賽就是消耗大於進步 03/15 00:40
推 mikelen: 當土SP戰力夠就會補RP，等投手夠了，就會補打者。 03/15 00:40
→ shifa: 消耗意味著受傷 進步代表你有成績談薪 03/15 00:40
→ apenguin: 養成訓練方式先出來，二軍養好後，再讓土先發放在4、5號 03/15 00:40
→ apenguin: ，等你有一堆土先發都能卡4、5號，再考慮洋投是不是要減 03/15 00:41
→ shifa: 也就是當你累積成就要談薪之前要先考慮有沒有傷影響出賽XD 03/15 00:41
→ mikelen: 中職現況就是，投手進步跟不上美日。所以還有落差 03/15 00:41
推 jack2324: 也沒那麼好閃啦，你把洋打夾在林立跟尿布的中間，我看你 03/15 00:43
→ jack2324: 怎麼閃？通通比4擠成滿壘會比較好嗎XD 03/15 00:43
→ birdy590: 必須先增加需求的原因是 這樣才會被迫去養更多人 03/15 00:44
→ apenguin: 跟不上美日，最大差別就是就養成差異，中職最近這3-4年 03/15 00:44
→ apenguin: 才開始有農場跟科學化訓練的概念，開始願意讓高卒投手先 03/15 00:44
→ apenguin: 放二軍。 03/15 00:44
→ birdy590: 一個先發的位子 不是多養一兩個土投就頂的起來 03/15 00:44
→ shifa: 所以說會變成雞生蛋 蛋生雞啊 03/15 00:44
→ birdy590: 工作機會一定要先開出來 不然最基本的"base"一定不會有 03/15 00:45
→ shifa: 沒缺怎麼會養 不養怎麼佔缺 XD 03/15 00:45
→ apenguin: 不過這單純因為一二軍打者差距過大，才逼著他們減少Rush 03/15 00:45
→ apenguin: 的比例 03/15 00:45
→ birdy590: 一個缺 兩個缺 三個缺 需要養的人數絕對差很多 03/15 00:45
推 mikelen: 夾在林立跟尿布中間又怎麼樣？壘上無人跟你拚。得點圈有 03/15 00:45
→ mikelen: 人我就吊吊吊啊。保送才一個壘包。 03/15 00:45
→ shifa: 但目前的狀況是投手養成出問題(受傷)都算得不償失 03/15 00:45
→ shifa: 如果人才庫夠厚硬扛傷害就沒問題 但台灣人才庫就沒那麼足 03/15 00:46
推 i4303348: 是不是有524本土論的支持者阿 03/15 00:46
→ shifa: 養成有失敗率(目前還挺高) 就算三個養出一個也還可能是虧 03/15 00:47
→ shifa: 因為能進職棒的投手已經很少了 一方面是三級棒球已經摧殘 03/15 00:48
→ shifa: 過好幾輪 再來就是好苗子輪不到中職選 最後就是比賽頻率 03/15 00:48
推 jack2324: 啊你整天只想閃，那還跟人講什麼成長？不如比4送上去 03/15 00:48
推 mikelen: 事實上，看青棒2大家(平穀)的主戰投手。也都是高一就以 03/15 00:49
→ mikelen: 旅外為目標的。台灣很難跟日本比。但跟韓國比，這次看來 03/15 00:49
→ mikelen: 也沒差多少XD 03/15 00:49
→ shifa: 高導致牛棚需求量不會少 03/15 00:49
→ birdy590: 三級棒球的"產量"也要想辦法加大 這是一連串的 03/15 00:50
→ birdy590: 源頭就沒人哪來的土投 叫野手改練投手? 03/15 00:50
→ shifa: 所以紅中也才會說人才庫不夠厚實啊 03/15 00:51
推 dsauqt: 閃洋打？你確定？ 03/15 00:51
→ shifa: 加上現在才開始逐漸注重養成方法論 03/15 00:51
→ zeroiori: 請洋砲唯一原因只有效益比洋投大 說要幫土投練功笑死人 03/15 00:51
→ shifa: 所以現階段要減少洋投名額的風險還是比較大一點 03/15 00:52
→ dsauqt: 團隊打擊率高你根本閃不掉中心棒次吧 03/15 00:52
→ zeroiori: 練也是練別隊的土投 還有人說要多點耐心養呢 03/15 00:52
→ shifa: 也不是說閃 就是不太容易對到 對到也可以4掉降低失分 03/15 00:52
推 mikelen: 沒錯。就職業球團來說，在商言商，就是看洋投洋打那個效 03/15 00:53
→ mikelen: 益高嘛。現階段就是洋投大於洋打 03/15 00:53
→ shifa: 打序一輪9人 真的遇到就投閃一點 一直外角 保送就算了 03/15 00:53
推 dsauqt: 去年團隊最高ops+2隊你在他們中心打線在塞一個洋打你看怎 03/15 00:54
→ dsauqt: 麼閃 03/15 00:54
推 NewTypeNeo: 中信冠軍賽不是二土投先發嗎 03/15 00:54
→ zeroiori: 是阿 難道中信是因為要練別隊土投才請福來喜的嗎 別逗了 03/15 00:55
推 jack2324: 所以現階段效益沒洋投大才要強制規定嘛，多一個競爭機會 03/15 00:55
推 apenguin: 塞了一個福來喜，大家都抓他 03/15 00:56
推 mikelen: 穩定先發一週對洋打2-3個打席，4-9月共48-72打席。能有 03/15 00:56
→ mikelen: 大進步？ 03/15 00:56
→ jack2324: 先發還可以閃，你中繼後援上來拆彈真的能說閃就閃嗎？ 03/15 00:57
→ shifa: 其實底限3投+1野就好 要不要野看你 反正不能4投 03/15 00:58
→ shifa: 所以說紅中當初講這議題就說了 「增加可看性」 03/15 00:58
推 mikelen: 中繼後援不能閃啊。但爆就爆了。一季會有20次？40次？上 03/15 00:59
→ mikelen: 來對洋打拆彈機會？ 03/15 00:59
推 gemboy: 看了一下選秀名單 高順位不如預期投手還滿多 03/15 01:00
→ shifa: RP遇到就遇到啊 不想丟閃就跟他賭啊 問題是一輪遇到幾次 03/15 01:00
→ shifa: 如果說開放到3野 那就是提高對決機率 03/15 01:00
→ shifa: 目前的態勢差不多也就1野 對到的機率就低了 03/15 01:01
推 mikelen: 3野不太可能啦。對球團成本，及本土球員就業影響甚大 03/15 01:02
→ gemboy: 林子崴 彭識穎 葉文淇 陳育軒 陳琥 楊志龍 劉昱言 03/15 01:03
→ jack2324: 開放到3個太夢幻了啦，現階段能強制規定一個就偷笑了… 03/15 01:06
→ birdy590: 應該當成中期計畫 不可能馬上發生 但未來一定要是這樣 03/15 01:25
推 jeremylouee: 洋投3 個都不怎麼夠了 還減少..， 職棒比賽不是拿來 03/15 01:32
→ jeremylouee: 練功用的， 不會打越多自動就變強 03/15 01:32
推 tommy123310: 打者打強投一百球一千球總會適應 03/15 01:34
→ tommy123310: 但投手去投強打者 投一百一千球 肉包球就還是肉包 03/15 01:35
推 rappig: 土投連被洋投磨出來的本土打者都壓制不了 再找洋砲來 又 03/15 01:45
→ rappig: 能練到什麼 03/15 01:45
推 goury: 沒有正確的訓練與天賦，打者打一億球也不會適應，MLB也從來 03/15 01:49
→ goury: 不缺打了10幾年打擊一樣打不好的野手 03/15 01:49
推 civil318402: 不就跟524的全本土言論很像 到最後就是投手群炸開 03/15 01:50
推 a186361: 土投的缺一直都在啊，哪有缺乏機會的問題 03/15 01:54
→ a186361: 去年各隊五號先發哪個可以把era壓到4.5以下的 03/15 01:54
推 Arens5566: 沒能力的一堆，有能力的也一堆，一堆傷 03/15 02:04
→ MAX777: 真的不用太急，現在斷層跟之前彈球年搞爆一堆投手手臂也 03/15 03:02
→ MAX777: 有關係，這兩年沒那麼彈了，土投吃的局數也慢慢變多了 03/15 03:02
推 nuc1earsub: 興農八壯士大家都忘了 03/15 05:33