Re: [新聞] SPC-大谷本該連霸美聯MVP？天使教頭：去

[fortunia (微笑皮耶羅)]

說war值差很多是覺得只有打擊強 wins above replacement 才會高嗎？

大谷打擊war 3.4；投球 war 6.2。judge 10.6 才比大谷投打兩端成績加起來高一點點，而且大谷可以讓球隊多帶一名選手的條件可沒列入war計算式裡面，然後你跟我說大谷『wins above replacement 』會輸 jugde？

其他的不說，天使是牛棚沒人才，不然你想想讓其他牛棚有平均水準的球隊多帶一個長中繼，在比賽出狀況的時候拿出來用，讓勝利組牛棚保留更多體力守住比賽，這會讓球隊一整季打下來只多一勝？

不用管什麼數據，只要大谷騰出來的roaster 為球隊多拿一勝，大谷的war就應該+1，這樣你知道投打兩端可以穩定輸出的二刀流對球隊可以有多大貢獻了嗎？這在算Most Valuealbe Player 的時候可以不用考慮？

然後61轟有沒有破是一回事，這個記錄常常有人在追。但大聯盟一百多年來你是看過哪個超級選手的成績『接近』ops .875 扛30+轟 外加 era 2.x 拿15勝的？Babe Ruth 少20+轟 30+打點很接近？

退一萬步說，你這輩子看過哪個選手因為強到過去訂下的規則會限制他的表現，所以聯盟出來為他修改規則的？

我是只有看過有人被砸到讓壘指需要帶頭盔，還有腳被剷爆讓本壘板在球來之前需要空出來的啦…… 如果要訂什麼賈吉條款，那應該是前一年有拿mvp的選手，隔年在mvp的競爭行列上war要先扣3分吧。

※ 引述《polanco (polanco)》之銘言：
: 大谷本該連霸美聯MVP？天使教頭：去年不應該是賈吉
: 〔體育中心／綜合報導〕天使在去年開季時狀況絕佳，前44場比賽拿下27勝17敗，不過好景
: 不常，瞬間吞下14連敗後無法振作，最終以低於5成勝率結束賽季，即便陣中二刀流巨星大
: 谷翔平繳出亮眼賽季，但仍在美聯MVP之爭輸給扛出破紀錄62轟的賈吉（Aaron Judge），無
: 緣連莊。
: 事實上，包含今年在內，大谷已經連續3個球季以二刀流震撼棒壇，而外界認為大谷今年很
: 有機會拿下生涯第二座MVP，不過天使總教練奈文（Phil Nevin）認為，以大谷的鬼神表現
: ，早該MVP三連霸。
: 「去年我就說過了，我視賈吉如親生兒子，但除非有人能在投打兩端都展現統治力，否則大
: 谷應該要是MVP。」奈文受訪表示，「我的意思是，兩年前大谷獲得MVP的賽季，和去年有何
: 差別？有人必須向我解釋這一點，因為他去年更加進化，卻沒獲得MVP。」
: 大谷去年在打擊區繳出.273/.356/.519的打擊三圍，OPS為.875，累積34轟與95分打點。在
: 投手丘上表現更加出色，累積166局拿下15勝9敗、防禦率2.33，飆出219次三振，每局背上
: 壘率1.01，被打擊率僅.203。然而賈吉在去年打出美聯史上最高的62轟，外加131分打點與O
: PS 1.111的史詩賽季，實在難以超越。
: 不過今年大谷再度複製過往兩個賽季的數據，今年打擊成績更加出色，賭城也以賠率-400看
: 好大谷仍是今年贏得美聯MVP的熱門人選。
: https://sports.ltn.com.tw/news/breakingnews/4337336

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→ Axwell: …….還要吵喔
→ polanco: 永遠不會有交集的吧XD
噓 fman: 自以為啊
→ dcdc: 是roster不是roaster…
推 cultcult05: 非常認同
→ bnn: 這樣來說 天使多帶的一個牛棚WAR是負的 大谷WAR要跟著-1
推 kauw: 扣三分對大谷很有利嗎？哈哈，還在吵這個，小丑不是更衰明
→ kauw: 明數據屌打鉛筆
→ kauw: 你這個扣三分大谷要連莊更難是在害大谷嗎
→ fortunia: 不對，「只要大谷騰出來的roster 為球隊『多拿一勝』，
→ fortunia: 大谷的war就應該+1」
→ fortunia: 這個『多拿一勝』不是war，因為大谷要加的不這個球員的w
→ fortunia: ins above replacement，是wins above added。
→ kauw: 法官不會投球可是比二刀流加起來的war還高，你只能佩服他
推 fanny0825: 中肯！
推 LatteCat5566: 只看打擊成績以及沒星號純61轟的打者加成
→ LatteCat5566: 就像得分王拿MVP 其他數據影響沒沒小丑突出
→ AHEAD099: 到底在說啥 你要怎麼定義你所謂的「多拿一勝」?照這個邏
→ AHEAD099: 輯6人輪值要多帶一個平常不能上的投手、卡住DH讓其他野
→ AHEAD099: 手不能在不影響打線的情況下藉由DH休息 進而影響球隊整
→ AHEAD099: 體表現 是不是也要扣大谷的WAR? 再說即使讓名單多一個空
→ AHEAD099: 間 薪資空間也不會變多 能多帶的那個球員就只會是可取代
→ AHEAD099: 性最高的替補球員 影響真的沒那麼大 現行WAR當然有其缺
→ AHEAD099: 點 但不是用一些基於感性的理由就能全盤否定其價值
噓 finalzerd: 受傷也一次掛兩個喔
推 dog871118: 說得好，非常認同！
→ DendiQ: 六人輪值：
→ laking: 就算是六人輪值好了，你最愛的洋基去年可是有問天使要不要
→ laking: 交易大谷喔，其中一個包裹還是基特接班人，還好天使拒絕了
→ laking: ，因為天使有Neto
→ AHEAD099: 這跟這篇討論WAR沒關係啊 我又沒否定大谷是很強的球員
→ AHEAD099: 二刀流的特殊性對陣容安排就是有影響 正面負面都有
→ AHEAD099: 但沒人能定義出哪個多哪個少 現行的WAR就是當作沒影響
→ AHEAD099: 你要否定當然可以 但要提出足夠完整的依據才能說服人啊
→ AHEAD099: 不能只是講你覺得怎樣怎樣或是一些抽象的東西
→ laking: 我寧可是抽象的，如果是真的代表大谷真的區洋基了
→ laking: 去
→ laking: 如果洋基想讓大谷加盟洋基，你去問Cole願不願意六人輪值你
→ laking: 覺得他敢說不嗎？或是配合大谷調輪值
推 polanco: 大概率都是動輪值後面那幾個而已 有這麼困難嗎
→ AHEAD099: 有什麼好不要的 洋基現在那殘缺的輪值根本只有Cole能真
→ AHEAD099: 正實行整季5人輪值 其他投一投大概八成就要輪休或提早關
→ AHEAD099: 機 倒是Stanton卡DH卡薪資的問題還比較大
→ AHEAD099: 另外去不去洋基到底跟大谷的WAR有什麼關係= =
→ fortunia: 所以樓上在說什麼六人輪值要扣大谷的war？有點邏輯好嗎
→ fortunia: ？保留牛棚體力可以提升戰績，先發投手每場比賽可以多一
→ fortunia: 天休息就不會有更好的狀態出賽？先發投手少爆幾個傷號可
→ fortunia: 以讓球團不用拉還沒準備好，不能保證穩定輸出的小聯盟菜
→ fortunia: 鳥上來比賽，這樣不會讓球隊少輸幾場比賽？這不是多的ro
→ fortunia: ster擺在六人輪值帶來隱形的war提升是什麼？專職DH要扣
→ fortunia: 分也要大谷是大聯盟唯一一個專職DH再來說。大聯盟有無數
→ fortunia: 野手、無數投手、無數DH；這些選手都可以用war值來衡量
→ fortunia: 其價值，唯一不完備的就只有二刀流選手讓球隊多一個rost
→ fortunia: er 可用的部分。這個目前無法數據化的價值是加分還是扣
→ fortunia: 分，你就問問看任何一個總教練，讓他在長期季賽每場比賽
→ fortunia: 多一個人可以用（沒有大谷，也不能挑翔平），輸贏責任算
→ fortunia: 他的，看看有沒有一個總教練會跟你說不要的？
→ DendiQ: 你是不是不知道天使有在考慮投一休四了...
→ DendiQ: 你少考慮了第六號先發如果很爛帶來的傷害
→ DendiQ: #1aS2J4Yw (Baseball)
→ fortunia: 重點是，如果你說要讓總教練多帶一個人打長期季賽，沒有
→ fortunia: 一個人會跟你說不好的。多一個roster可以用是能為球隊創
→ fortunia: 造很多貢獻的，這是二刀流不能量化的價值。至於天使想怎
→ fortunia: 麼做就不要太在意了。過去十年擁有八人次MVP前兩名，結
→ fortunia: 果只打進一次季後賽，這支球隊到底出了什麼問題真的沒有
→ fortunia: 人知道。
→ Mikufans: 法官去年又不是只有61轟常常談到大谷就加一堆，講到法
→ Mikufans: 官只會講全壘打
→ Mikufans: 60hr 90 rbi 15 sb ops+200 dwar 0整體數據也是百年紀
→ Mikufans: 錄然後都只看有沒有破61轟而已？
→ Mikufans: 兩個人都很強誰拿都實至名歸
→ Mikufans: 大谷紀錄很難破沒錯啦，但法官也有破百年紀錄難道法官
→ Mikufans: 破的紀錄比較好破？然後只會單看61轟
→ Mikufans: 連Roger Maris 都沒做到60hr 90rbi 15 sb
→ Mikufans: 天使牛棚去年其實在聯盟中段後一點，但你知道大谷先發
→ Mikufans: 時候天使牛棚從來沒讓大谷拿過敗投嗎？即使其他場爆掉
→ Mikufans: 大谷先發那天牛棚就是沒爆，大谷勝投也不是完全只靠自
→ Mikufans: 己就拿勝投，大谷護緣率比洋基先發任何一個人都來要的
→ Mikufans: 高，era跟大谷差不多的Cortes去年只有12勝，去年Cortes
→ Mikufans: 投得多好洋基實質2號王牌甚至穩定性比Cole高但勝投就是
→ Mikufans: 不夠多
→ Mikufans: 大谷去年敗投都是落後情況下才敗投但凡大谷勝投資股領
→ Mikufans: 先時候天使牛棚都會守住大谷勝投
→ fortunia: 我覺得ops+ 是一個很好的參考指標。跨年度的ops+相比其
→ fortunia: 實沒有直接判別高下的可比性。不過不同年度的ops+21X跟o
→ fortunia: ps+28X又是另一回事。這代表Josh Gibson在1943年展現出
→ fortunia: 來的天賦宰制了整個大聯盟歷史，因為他領先當年度的其他
→ fortunia: 球員太多。當然這1943年是個特殊年代，貿然下這樣的結論
→ fortunia: 可能有失公允。不過後面Aaron Jugde在2022年展現出來的
→ fortunia: 天賦，相較於其他年度領先者跟聯盟平均的差距，我們可能
→ fortunia: 要說，Aaron Judge 只有展現出宰制2022年的天賦，沒有宰
→ fortunia: 制整個大聯盟歷史。因為一個創造歷史的人，他所展現出來
→ fortunia: 的實力差距，應該要遠遠超出其他年度領先者跟當年度聯盟
→ fortunia: 平均的實力差距。舉個極端的例子就像是吃了藥的Barry Bo
→ fortunia: nds。但是Aaron Judge沒有。
→ fortunia: https://i.imgur.com/RO9aw6Z.jpeg
→ fortunia: 那為什麼Judge打破了百年紀錄，但ops+卻沒有呈現壓倒性
→ fortunia: 的領先優勢？
→ fortunia: 這讓我聯想到wbc，你有看就一定知道到亞洲球隊在使用過
→ fortunia: 大聯盟的球之後對球的評價是，球比較會飛。
→ fortunia: 換句話說，Aaron Judge 的62轟，很可能是聯盟為了增加比
→ fortunia: 賽精彩程度（全壘打數）而製造出來的。也因為如此，Aaro
→ fortunia: n Judge 才會突破了歷史紀錄，但卻在反應球員當年天賦展
→ fortunia: 現程度差異的ops+沒有達到歷史級的落差。
→ fortunia: 從這點來看，我也會收回大谷翔平展現出超越Babe Ruth的
→ fortunia: 天賦這樣的說法。2022年666PA的34轟跟382PA的11轟，可能
→ fortunia: 實質差距沒有那麼大。
→ fortunia: 但如果結論都是Judge跟大谷雖然都創下百年紀錄，但實際
→ fortunia: 天賦展現可能沒有這麼突出，你就還是得回到二刀流在投打
→ fortunia: 兩端都展現出頂級實力是更難做到的這個面向上討論。
→ fortunia: 如果你說，Judge跟大谷2022年的成績表現在伯仲之間，大
→ fortunia: 家都很猶豫，只是Judge最後勝出，這就是結果，那我會接
→ fortunia: 受。但其實回頭看到你提出來的數據，我反而會更支持大谷
→ fortunia: 應該拿下MVP。因為Judge雖然破了61轟的紀錄，但他展現出
→ fortunia: 來的天賦沒有宰制歷史。
→ fortunia: （難怪過去100多年靜悄悄的61轟紀錄，扣掉禁藥年代，這
→ fortunia: 幾年時不時可以看到有人追逐這個紀錄…
→ DendiQ: 第二名才46你跟我說球比較會飛..
→ DendiQ: 整個聯盟2019是6776HR，2021是5944，2022是5215
→ Mikufans: 法官去年62轟絕對不是增加精彩度之所有能跟大谷那樣抗
→ Mikufans: 痕是因為去年是超級不彈球年全大聯盟去年全大聯盟40轟
→ Mikufans: 以上只有4個人，法官領先史瓦伯16轟這差距幾乎是制宰聯
→ Mikufans: 盟等級，更何況還不只全壘打正因為去年非彈球年法官各
→ Mikufans: 項打擊數據高不只其他人一截才拿到MVP
→ Mikufans: 法官去年那成績扣掉星號的絕對是不是普通的歷史級
推 RBC54321: 說個笑話 去年是飛球年 什麼奇怪的言論都出現了XD
→ DendiQ: 我剛剛看了下 fWAR Judge 歷史單季是排第 16
→ DendiQ: OPS 比較傳統現在應該比較少用了，改用 wRC+ 比較準吧
→ DendiQ: 但這個不好排，因為 PA 數差距太大了吧
→ DendiQ: 你的表有個一季 84 PA 也列入的，現在一季到要五六百了
→ Mikufans: #1Z7YdZZ8 (MLB)
→ Mikufans: 去年有人整理
→ Mikufans: 裡面有不少星號的
→ Mikufans: 而且法官因為身高關係常被低球拉弓，自從2017以來是全
→ Mikufans: 大聯盟最多被拉掉的人有500多次