Re: [新聞] 聯盟認誤判申皓瑋7秒才轉向投手 裁判將

[Gshan (ccshpengyuyan)]

※ 引述《TanyaVonDeg (譚雅 ·馮 ·提古雷查夫)》之銘言：
: ※ 引述《jordan1227 (忠誠罐罐)》之銘言：
: : 2023 即時重播輔助判決修定
: : 即時重播輔助判決修正後條文內容如下：
: : 一、挑戰項目：除下列不可挑戰之判決項目外，其他判決皆可挑戰，不可挑戰項目如下：
: : ( 1 ) 好壞球
: : ( 2 ) 是否揮棒（觸身球與擦棒球審視除外）
: : ( 3 ) 投手犯規（是否退離投手板除外）
: : ( 4 ) 內野飛球
: : ( 5 ) 壘包前滾地球界內或界外
: : ( 6 ) 妨礙守備（企圖雙殺之滑壘及擊跑員在一壘後段是否跑在三呎區內妨礙接傳球的野
: : 手除外）8月16日修定
: : ( 7 ) 妨礙跑壘（本壘衝撞除外）
: : 只要不符合這七項 全部都可以挑戰
: : 請問超時是符合以上七點的哪一點嗎?
: 為什麼我會說我覺得這個不能挑戰是因為
: 申皓偉是否"超時"這件事情並不是一個判決
: 如果你認為裁判"沒有判他超時"是一個錯誤的"判決" 你應該在投球剩8-0秒內直接提出
: 否則已經成為後續既定事實
: 今天這個判決會有爭議是因為  裁判後續又判了魏超時
: 可是魏超時 跟申超時 其實是兩件事情，雖然邏輯上是申超時導致魏超時
: 但是魏超時就跟三振，打出安打一樣 已經是申超時後的下一個事實
: 如果已經有後續結果，應該不能挑戰前一個"沒判超時"的判決吧? 這樣很怪喔
: 我們來想一個不是2好3壞的情況
: 1. 假設現在1好1壞  打者超時6秒才進打區 沒有人發現
: 最後打出飛球出局，請問攻擊方是否可以挑戰在(6-0)秒內裁判"沒有判決打擊超時錯誤"
: 而將出局回溯成2好1壞?
: 2. 假設現在1好1壞  打者超時6秒才進打區 卻打出安打
: 請問防守方是否可以挑戰在(6-0)秒內裁判"沒有判決打擊超時錯誤"
: 而將安打回溯成2好1壞?
: 3. 假設現在1好3壞  打者超時6秒才進打區 投手投出球被判壞球保送
: 請問防守方是否可以挑戰在(6-0)秒內裁判"沒有判決打擊超時錯誤"
: 而將球數回溯成2好3壞(此球不算)
: 4. 在用今天來舉例，如果魏投出球讓申打出全壘打，然後檢舉申超時要求回復
: 大家應該會覺得不合理吧？
: 但是其實申打出滿貫砲 跟申揮空三振 跟魏被抓超時 其實都是一個"判決"
: 這個判決疊在"申超時但是沒有被抓的裁判誤判上" 製造既定事實
: -------------------------
: 其實投手的版本也很有趣
: 1.  2好1壞  如果打者看到投手晚1秒才投出，裁判卻沒有判投手超時
: 打者揮空三振是否可以申請挑戰投手超時讓球數變成2好2壞
: 2.  2好1壞  投手自知自己超時1秒，裁判卻沒有判
: 打者打出全壘打是否可以申請挑戰(檢舉自己超時)，讓打擊結果回溯成2好2壞?
: 看出問題了嗎  "裁判忘記判決超時"本身是一種判決的話
: 他的追訴期只有8秒(對打者)  對投手甚至可能只有1秒
: 看MLB的裁判對於投手超時來說幾乎就是0:00馬上舉手暫停+判定超時
: 只要他沒有LAG兩三秒，就算投手投出球應該也比較沒有爭議
: 只要投手球到本壘板 就已經製造"下一個事實"
: 不管是Call好壞球、揮空或是打擊出局/安打，他都已經是打者超時之後的下一個既定事實
: 這真的是很奇怪的情況，當然聯盟確實沒有把這個列入那七點
: 但是今天其實是個特例(2好3壞+後續投手被判超時)
: 如果真的讓超時可以回溯+重播判定，那以後有的吵囉
: 如果我是投手發現打者超時1秒 我一定不檢舉 先投出
: 投完有好結果就不挑戰  被打全壘打就挑戰裁判沒有判打者超時回溯結果
: 反正後續如果還有結果，都可以先挑戰前面是否超時
: 再配上沒認真在抓的裁判+每天都在摸的投手打者+沒有在攝影機內的計時器
: 以後可以天天算秒數，讚
: 雖然我沒空仔細去查MLB判例，但是以我對MLB的了解，超時這個應該是不能挑戰的啦
: 當然中職裁判你不用想他們知不知道能不能挑戰，他們肯定不知道呵
: 我認為比較理想的結論應該是下列二選一
: 1.聯盟應該直接禁止超時挑戰
: 2.若不禁止
: 打者超時挑戰必須在投球前提出
: 一旦投球已經投出或是任何後續判決成立(投手牽制、投手犯規、投手超時、盜壘等)
: 即不可挑戰 (以今天例子就是你沒有在魏超時前檢舉申超時，你只能挑戰魏是否真的超時
: 申的超時已經變成既定事實不可挑戰)
: 投手超時挑戰必須同樣在投球前提出
: (這樣其實超怪，因為投手超時可以挑戰的有效時間又更短了，如果你直接把好壞球
: 這個結果當成下一個判決，可以提出挑戰時間可能只有1秒甚至不到
: 或許可以放寬到打者沒有揮棒+退出打區即可挑戰)

照你說的
打者違例沒抓》（已成既定事實）》投手違例
結論：不能挑戰打者違例，因為如果回溯很難搞

但看到這個案例（又是魏碩成笑死）
https://youtu.be/T66GcGPmRWU?si=QawQIH6U_xu_CXLv
妨礙跑壘沒抓》（已成既定事實）》後續失誤照算？
結論：還是可以挑戰、回溯，而壘包該怎麼判就這麼判

我看棒球沒很久，目前覺得在規則討論上
這兩個案例沒什麼本質差異，與大家分享、討論
我目前是覺得今天既然是裁判誤判
本來就可以回溯 該怎麼判就怎麼判
就算回溯的結果差異之大 也只能這樣

-
另外講到這種已成後續事實而不能再挑戰的判決
應該要以「有沒有下一個play」做區分吧
這樣也讓想要挑戰的球隊比較有餘裕
比如說促請裁決就不能投下一顆球
而無論是爪邦案還是爪龍案
都是在同一個連續性的play下的案例
應該不宜課予某一方有在play當中即時異議的責任吧
否則限縮在八秒內提出異議 等於自始對投手方不利
（因為投手過25秒後就只能抓投手）
整個縮短比賽時間的規則似乎在暗示打者要拖
感覺不是那麼符合運動家精神


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.68.182.234 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1718073391.A.907.html
推 slluu2: 不是承認誤判了嗎
原作者是說這個本來就不能挑戰，或者說應該在8-0秒的時候異議
否則回溯會很奇怪
※ 編輯: Gshan (219.68.182.234 臺灣), 06/11/2024 10:38:51
※ 編輯: Gshan (219.68.182.234 臺灣), 06/11/2024 10:39:44
噓 dm03: 你這舉例差有點多耶
我覺得最大的差異應該是
一個是投打對決的整個過程
一個是球擊出後的整個過程
我自己是認為同樣可以看作一個play
退步言之 如果這兩者本質不同
那實在不清楚
為何投打對決就有要在當下異議的限制 回溯會很奇怪
球擊出後就不會覺得回溯很奇怪
畢竟兩者都是違例不抓 後續有其他影響賽局的情性
進而討論該不該「回溯」

※ 編輯: Gshan (219.68.182.234 臺灣), 06/11/2024 10:52:22
→ yuan5211: 重點7秒也是個假議題.....
推 godrong95: 照你的說法 如果昨天魏投球了並被打出安打掉分 這時候
→ godrong95: 兄弟可以出來抗議剛剛打者超時 應該加計一顆好球 所以
→ godrong95: 安打不算打者應該是被三振嗎？
→ godrong95: 或是魏如果爆投、觸身或任何對投手不利的狀況 兄弟都
→ godrong95: 能回頭抗議剛剛打者超時要求改判嗎 那幹嘛不當下直接
→ godrong95: 檢舉讓對方被三振就好
以爪龍案為例
如果當時壘上只有一名二壘跑者
然後魏受到打者影響傳偏 此時二壘跑者想拼本壘
假設傳偏傳不遠 一壘手恰好可以傳到本壘觸殺二壘跑者
結論上龍倒退一個壘包
這個時候兄弟教練確實可以選擇性不出來抗議吧
-
如果爪龍案 可以讓兄弟在外野回傳多一個失誤後
還能再異議妨礙跑壘並回溯
那你說的被打安打再異議 也不是不行啊
或者說三振這麼香的判決 怎麼可能有人不要
與其說投手方是故意等到被打安打才異議
不如說為什麼一定要強求投手方在八秒內異議
誰要負責異議？異議沒聽到怎麼辦？
今天就是裁判判錯，沒道理要反過來強求某一方應該在比一般挑戰更少的時間內出來提醒
吧
重點就是
1.裁判該抓沒抓
2.還沒進到下一個play
3.不需要課予任何一方在連續性play中跳出來異議的義務
（頂多play結束後限定時間內異議）
推 TD524: 因為一壘有防守員 有守備機會
→ TD524: 有可能形成妨礙守備
→ TD524: 妨礙守備是死球 所以可以看重播
→ TD524: 打者沒有時間內進去打擊區
→ TD524: 那時候算活球 活球沒出局
→ TD524: 規則上很難回溯
→ TD524: 個人見解是怎樣
如果有妨礙守備的判決才會是死球吧
假設兄弟沒有異議妨礙守備
後續都是活球 得分失誤照算不是嗎
如果今天有判申違例 判一壞球的判決也不會是活球吧
※ 編輯: Gshan (219.68.182.234 臺灣), 06/11/2024 11:15:20
※ 編輯: Gshan (219.68.182.234 臺灣), 06/11/2024 11:19:39
※ 編輯: Gshan (219.68.182.234 臺灣), 06/11/2024 11:23:12
推 godrong95: 我指的是昨天爪邦的狀況 如果同一顆球都算一個play 那
→ godrong95: 要可以回溯到哪個程度才合理？
該怎麼判就怎麼判，違例判好球，就這樣。
我不覺得爪邦戰如果回溯，對結果的影響有比爪龍戰大
而事實上，爪龍戰已經回溯了
就算最後兄弟失誤嚴重到打者可以自己跑回本壘，相當於全壘打的壘包數
爪龍戰一樣可以回溯
所以就算申打全壘打，理論上應該也可以回溯

※ 編輯: Gshan (219.68.182.234 臺灣), 06/11/2024 11:25:49
推 TD524: 那個影片例子 不就活球下
→ TD524: 把守備全部做完 暫停後
→ TD524: 才去挑戰妨礙守備
→ TD524: 挑戰失敗就不變
→ TD524: 成功就跑者退回去
→ TD524: 這是規則下可以挑戰的東西
→ TD524: 再來現行規則連大聯盟也沒有可以挑戰投球秒數跟打者未進打
→ TD524: 擊區
→ TD524: 你可以說誤判沒錯
→ TD524: 但是不能說裁判不給回溯
→ TD524: 因為規則就是不能挑戰
你可以去看前兩三篇回文，結論是沒有說不能挑戰
而中職規則的邏輯是，把不能挑戰的案例列舉。
原作者也承認好像不是不能挑戰
但他說如果可以回溯很奇怪
但爪龍戰就是如此
→ godrong95: 再極端一點的例子：昨天申一樣七秒才注視投手沒被抓，
→ godrong95: 魏時間內投球被申打出滾地球，申跑壘過程被干擾而出局
→ godrong95: 。這時邦邦出來抗議妨礙跑壘被採納，爪還可以出來抗議
→ godrong95: 申超時嗎？這全部都是同一次投球的play
應該可以吧。
重點應該擺在「任何一方有沒有充裕時間異議判決」
今天一般可以挑戰的項目（已結束的play)都有十秒以上的緩衝時間
實在很難說服連續性的play反而要在八秒內異議
或者說根本不存在連續性play的挑戰
規則沒說不行就是以一般挑戰處理
而實際上爪龍戰的妨礙守備正是如此
※ 編輯: Gshan (219.68.182.234 臺灣), 06/11/2024 11:29:46
推 aalittle: 以前是正面表列  https://reurl.cc/9vLDZO 今年改成負面
→ aalittle: 表列,除了不能挑戰的項目外都可以挑戰
※ 編輯: Gshan (219.68.182.234 臺灣), 06/11/2024 11:34:56
推 godrong95: 那上面的例子最前面再加上魏投手犯規但裁判沒抓邦邦也
→ godrong95: 沒檢舉，邦邦可以等這一連串play都結束後再回頭檢舉魏
→ godrong95: 投手犯規嗎
→ godrong95: 投手犯規沒被抓的話，也會是個不到十秒內的連續性動作
投手犯規不能挑戰。
※ 編輯: Gshan (219.68.182.234 臺灣), 06/11/2024 11:35:55
推 godrong95: 投手犯規有除外條款啊，還是可以挑戰，在這個除外情境
→ godrong95: 下你覺得可以回頭檢舉或挑戰嗎
那就走一般挑戰的流程就可以了呀，
目前沒有案例，也不確定是不是真的可以回溯。
其實這邊有一個小疑問
擊球究竟會不會切割整個過程
讓擊球前是一個play 擊球後是另一個
如果是這樣 那應該就不會有回溯與否的問題
但就算是如此 擺到爪邦戰
魏根本沒投球 申也沒擊球
仍然是同一個play 可以挑戰打者違例的結論應該是一樣的
※ 編輯: Gshan (219.68.182.234 臺灣), 06/11/2024 11:49:29
噓 ILoveKMT: 果然黃金聖衣 不能得罪
推 godrong95: 確切如何判別要看有沒有人去問聯盟，但我覺得是不能回
→ godrong95: 溯啦，撿舉就應該是要在當下反應，當發生下一個事件時
→ godrong95: （包含投球、牽制、擊球、暫停或其他違例）就喪失檢舉
→ godrong95: 抗議的資格了，而不是看是不是同一次投球事件，否則球
→ godrong95: 賽就進行不下去了
但其實爪邦戰用不著討論回不回溯的問題
因為魏根本沒投球 申也沒擊球
當然是可以挑戰的
跑去討論各種回溯情況有點偷換概念
※ 編輯: Gshan (42.72.73.187 臺灣), 06/11/2024 12:11:04
推 godrong95: 這就是我說的發生下一個事件（魏超時）啊，下一個事件
→ godrong95: 發生了才去抗議前一個事件（申超時）就是回溯呀
→ godrong95: 今天如果下一個事件不是魏超時而是魏投手犯規，那爪可
→ godrong95: 以出來抗議剛剛申超時嗎，兩種情境邏輯一樣吧
為啥要把魏超時跟申超時拆開來看...
爪龍戰也沒有把妨礙跑壘跟後續失誤拆開來看呀
魏申超時不是同一個play嗎...
噓 sh930302123: …我第一次看到有人把一個play分好幾段看,通常是play
→ sh930302123:  by play 看吧,下個play開始前都可以針對前一個play
→ sh930302123:  有任何具體違規事實做出提訴。就像打擊錯位那樣啊
爪龍戰之所以可以妨礙跑壘回溯掉兩個失誤
要嘛是視為一個play，要嘛各play間有前後因果關係
而爪邦戰
要嘛視整個投打對決為一個play，要嘛就是打者違例跟投手違例有前後因果關係，應該可
以接受挑戰呀
推 JASONZOU: 棒球本來就有可以回溯的情況啊，棒次錯誤跟球棒違規好
→ JASONZOU: 像就可以
※ 編輯: Gshan (42.72.73.187 臺灣), 06/11/2024 12:37:35
推 godrong95: 錯位打擊有明確規範檢舉時機啊 超過那個時機點一樣檢    06/11 12:36
→ godrong95: 舉無效
→ godrong95: 如果要拿錯位打擊的規範來當檢舉時機標準，代表同一個
→ godrong95: 打席打了十球後，你可以去抗議投手第一球投手超時？
推 jueihsinlin: 應該是今年有同一個play,A隊挑戰甲事件成功後，B
→ jueihsinlin: 隊對乙事件再挑戰的
推 TanyaVonDeg: 我覺得跟爪龍那個差超多欸 因為申超時跟魏超時中間
→ TanyaVonDeg: 還可能發生一大堆事情  如果魏拿著球神遊  一壘跑者
→ TanyaVonDeg: 直接盜壘? 這樣算不算下一個play?
→ TanyaVonDeg: 如果投手登板後違規退板被抓投手犯規 算不算下一個
→ TanyaVonDeg: play? 實際上還是要搞清楚挑戰的對象是甚麼
→ TanyaVonDeg: 裁判"沒有進行超時宣判" 的時候 投手直接提醒裁判
→ TanyaVonDeg: 這個應該不算挑戰 是叫裁判自己去判 如果裁判很皮
→ TanyaVonDeg: 就是不判  這就不會是一個判決吧
→ TanyaVonDeg: 所以今天挑戰的是 魏超時這個判決  有些人認為申魏
→ TanyaVonDeg: 超時是同一個play 但是兩個之間感覺還有可能發生其他
→ TanyaVonDeg: 事情
推 TanyaVonDeg: 如果認為可以回溯 那應該要訂清楚允許挑戰的時間
→ TanyaVonDeg: 就像上面有人講的錯位打擊 那個是有明確規範的
→ TanyaVonDeg: 如果球還沒擊出檢舉錯位 是接續好壞球數繼續
→ TanyaVonDeg: 如果球擊出有結果到下一打者投球前提出 是無條件出局
→ TanyaVonDeg: 如果下一打者已經投出一球 則錯位打擊結果成立
照你這樣講，爪龍整個play裡面也可能出現各種結果的排列組合啊，那還不是一樣可以回
溯。
照你的邏輯，只要打者違例沒當下抓，壘上跑壘員啟動就能阻止這一個打者違例的挑戰嗎
※ 編輯: Gshan (42.72.73.187 臺灣), 06/11/2024 12:56:57
→ TanyaVonDeg: 不會有人出局  並且規範此打順輪空下一輪回復正常
※ 編輯: Gshan (219.68.182.234 臺灣), 06/11/2024 13:17:56
推 TanyaVonDeg: 判決有兩種阿  一種是A或B  一種是A或not A (沒判)
→ TanyaVonDeg: A or not A的判斷 如果要挑戰裁判沒判 本來就應該限
→ TanyaVonDeg: 定挑戰時間並且在規則上寫清楚吧
→ TanyaVonDeg: 如果照上面的講是用play算好了  那剛剛說的盜壘不就
→ TanyaVonDeg: 是下一個play  這樣就阻止前一個play的挑戰了阿
→ TanyaVonDeg: 如果你認為這樣不合理  那不就是要訂挑戰時限?
→ TanyaVonDeg: 結論就是這個就是規則漏洞加上首次判例引起的問題啊
→ TanyaVonDeg: 至於MLB為啥沒影響....因為人家球員跟裁判都沒sloppy
→ TanyaVonDeg: 所以沒發現這個漏洞也沒有判例把他寫進去規則
推 TanyaVonDeg: 其實不是照誰的邏輯 而是這個本來就有爭議那就應該
→ TanyaVonDeg: 討論規則要怎麼寫  我自己是傾向這個是不能挑戰的
→ TanyaVonDeg: 所以我會支持他寫入規則說這不能挑戰 因為中職已經
→ TanyaVonDeg: 用"以下不能挑戰"來列舉  其他都可以挑戰 當規則
→ TanyaVonDeg: 但是這個如果開放挑戰下去吼 那可能要十幾個判例
→ TanyaVonDeg: 才能讓大家可能都達到共識吧
→ TanyaVonDeg: 畢竟很多時候超時個0.5-1秒  裁判根本不會抓
→ TanyaVonDeg: 球就已經投出去了  只要教練看轉播按馬錶覺得超時
→ TanyaVonDeg: 就可以挑戰回溯 然後聯盟就進去小房間按馬錶www
→ TanyaVonDeg: 這樣比賽還打不打了
→ TanyaVonDeg: 甚至用碼表還可以挑戰主審按clock開始的時間
→ TanyaVonDeg: 場上顯示剩2秒  但是主審比較晚開始 我也來挑戰
→ TanyaVonDeg: 因為我按馬錶從投手接到球到投出就是超過25秒
推 TanyaVonDeg: 以我對MLB聯盟的理解 如果他們發生今天的事情
→ TanyaVonDeg: 他們應該會修改規則讓 "超時判決" 是無法挑戰的
→ TanyaVonDeg: 你可以當下直接向裁判指名說他超時讓裁判抓
→ TanyaVonDeg: 但是無法用電視輔助對結果進行抗議
→ TanyaVonDeg: 我猜啦