[討論] 相同OPS下，似乎上壘率更重要

[disposable (萬華鏡華麗的分身)]

前幾天在飛機上第一次看了魔球這電影，覺得特別有趣

就拿個紙筆隨便算算玩玩

很久沒算數學，有錯請指教^^"



考慮下列情形

A 和 B 都是OPS為0.8的打者，但是上壘率和長打率顛倒過來。打擊數據如下:


A打者:

打席100 全壘打10 出局70 保送20

上壘率 = (10+20)/100 = 0.3

長打率 = (10*4)/(10+70) = 0.5


B打者:

打席100 一安19 二安1 出局50 保送30

上壘率 = (19+1+30)/100 = 50/100 = 0.5

長打率 = (19*1+1*2)/(19+1+50) = 21/70 = 0.3




可以看到在打席相等、OPS也完全相等的情況下，兩個打者的長相卻非常不同

A打者是長打型，打出的所有安打均為全壘打。

B打者小槍，打出的所有安打全為超短程。保送特多。


由此可以算出

A打者自己得到的總壘包數為10*4+20=60

B打者自己得到的總壘包數為19*1+1*2+30*1=51

表面上，同樣是100打席，A打者貌似比較出色

但是，由於棒球的本質是出局數的遊戲，出局數才是直接影響計算的關鍵因子。

A出局了70次，而B只出局了50次，換言之A的60個壘包是打了更多場次才得到的分數。

如果用每次出局來平均的話

A = 60 / 70 = 0.857

B = 51 / 50 = 1.02

因此，同樣OPS的兩位選手，事實上B可能是更能幫助球隊贏球的選手。



可以看出，OPS的問題是出在那個"加"號上。

兩個物理意義完全不一樣的東西硬是1比1相加，如果能各自加個權重是不是會更好呢?

或者，使用「以每次出局為代價，能換取到的壘包數」

也就是上面用的 (保送*1 + 一安*1 + 二安*2 + 三安*3 + 全壘打*4) / 出局次數

這個算法依然保有原來強調上壘與長打的特性，而且定義更為單一明瞭

可以用一句中文講完

這樣算是不是比原來的OPS更準確呢? 而且公式依然不複雜。




另外一個觀察點是，

目前看起來，可能違反直覺，但是上壘率貌似比長打率更為有效

所以相較全壘打藝術家，保送狂魔其實才是默默吃三碗公的那位??

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噓 ericisfish: 不會看WRC+喔
小白看不懂，覺得好難

事實上OPS我也覺得很複雜，兩個很不一樣的數字加起來好奇怪

我喜歡簡單又不失真太多 : )

推 gogogo123: 長期看是沒錯 但短期賽就很難說了
→ alex8725: 洪昌基：
推 Texsogood: 棒球是也是得分數的遊戲啊 壘包能不能轉成分數也很重要
→ Texsogood: 吧
→ leonjapan: 數學遊戲
→ leftavoid: 所以看wRC+
→ terry955048: 但，棒球是比得分不是比安打，1號球員最少十分打點
→ terry955048: ，二號可能一分都沒有
確實，而且長打能送回的壘上跑者比保送多

但是這吃隊友，可能也吃聯盟型態

推 TopGun2: 12強賽轟倒日本的兩支全壘打表示
推 KasugaMirai: OPS終究只是一個指標，不可能只看OPS來判斷一個打者
→ KasugaMirai: 好不好
推 polanco: 看wRC+蠻明顯的 Soto跟大谷是180 vs 181
推 kevinduh4: 出局數就比賽內最珍貴的東西啊
→ terry955048: 1號松井、二號朗神，可以這麼想吧
印象中朗神保送好像不算多

→ userYuEyUe: WRC吧 比較準
準的肯定有的

只是通常算起來很複雜，比較不親民

→ polanco: 兩人的OPS則是0.989 vs 1.036
推 dsauqt: 看一下今年台灣大賽的勝負 你就懂了
→ dsauqt: 你一堆人上壘沒得分是有什麼用
我有個unpopular opinion

其實我覺得長期看的話上壘多大概得分也會多....我猜啦

→ TevenChen: 全盛時期的陳金峰跟彭政閔啊
推 Ngayaw: Soto Ohtani
推 carlchang092: OPS就是很簡單的比較而已，理論上確實上壘率重要性
→ carlchang092: 大於長打率
推 polanco: 之前魔球的觀念其實也是上壘率>長打率
推 A80211ab: 4
→ ericisfish: 怎麼會拿一朗當例子= =
推 andy82116: 你算得沒錯 上壘率更重要
推 kano2525: OPS就只是把OBP跟SLG相加，可是兩者的最大值根本不一樣
→ kano2525: ，0.400的上壘率跟0.400的長打率代表的意義也不一樣
推 BJshow: OPS就是簡單的數據
推 hy654: 所以要看wrc+啊
→ ccl007: 從投手角度看 全盛時期176很討厭 大谷親切多了(boom~)
→ BJshow: 所以現在看OPS+比較多 全聯盟下去比
推 aimee51126: 所以可以看進階的wrc+啊
推 LSLLtu: 22TS吱吱團隊純長打其實比爪爪好很多但合計只拿8分被剃光
→ LSLLtu: 頭就是栽在上壘率
※ 編輯: disposable (152.44.241.119 美國), 12/12/2024 13:04:01
推 koga5566: 正確啊 上壘率比較重要啊
推 polanco: 全盛期一朗的wRC+比大谷生涯還要低餒
推 swallowcc: 就本季的岳哥啊，靠選球眼上壘，打擊率爛也可以接受
推 nadleeh: 沒錯啊
推 BJshow: 魔球也是看上壘率XD
→ ccl007: 現在有派就是投手防守放飛派 能讓野手處理就野手來
推 cplusplus426: 已知用火嗎 早就有wRC+
→ ccl007: 就角度不同 好比大哥還會當投教直接說投手動作被識破
→ ccl007: 從中外野看都看得很清楚 笑死
推 sam9595: 你的理解滿正確 給你拍手
→ ts1993: 所以wrc+ 上壘的權重高阿
推 FncRookie001: 也要看你前後棒次是誰
推 ning364: 出局數不是最珍貴吧 最珍貴是分數吧
→ FncRookie001: 我覺得是這樣 如果你有預算至少排出6個棒子的話 那
→ FncRookie001: 連續上壘的傷害確實更強
推 KasugaMirai: 任何球員要用任一單一數據來看都不全面，就這麼簡單
推 Owada: 但老實說 絕大多數情況下看ops也很夠用了
→ killua0209: 以投手角度來看，全盛期一朗很討厭，大谷親切多了？
→ killua0209: 全盛期一朗的wRC+比大谷生涯的還低
→ fattor: 到季後賽就贏不了
→ ccl007: PTT有FBaseball版 歡迎你明年來跟其他鄉民玩
→ FncRookie001: 可是如果你的預算只夠三個棒子 那還不如追求揮大棒
→ FncRookie001: 季後賽是另一個問題 投手會上去一個檔次
推 ts1993: 176的wrc+又不高..
→ rover10: 一朗應該是現代數據派很看不上的案例
→ ts1993: 262安那年 130多而已
推 BJshow: 其實OPS也是很直觀了  0.8 跟0.6 打擊一定差一截
→ Owada: 而且ops真的很好算 中職日職官網這麼陽春也會提供長打率
→ rover10: OPS雖然不到精準，但以球迷看球需要理解程度而言很夠用
→ ccl007: 其他討論的也歡迎 FBaseball 順便一提投手大谷跟打者分開
推 FncRookie001: 像我金鶯人均長槍 團隊WRC+ 好像110附近
推 ts1993: 他的上壘率 不怎麼樣
→ ccl007: Yahoo不想更動介面 其他家FB不清楚
→ FncRookie001: 實際上進下半年季後賽只剩韓總陽春砲戰術
→ bkebke: 看隊形 很少有1隊九個都強
→ shifa: 保送的極限在本壘到一壘 長打的極限在本壘到本壘
→ FncRookie001: 其實以現在角度的話 一郎隊上打線那麼爛就更不應該
→ FncRookie001: 追求上壘率優先
→ bkebke: 整隊鳥槍或現在日職低比分 當然長打好
→ shifa: 現在的實證更偏向長打比上壘來得有貢獻
→ FncRookie001: 也不用全壘打 一個打者能不能常態打二壘安打就差很
→ FncRookie001: 多
推 ashilol: 來棒球板上數學課
→ shifa: 用出局數來看好像很合理 但你忽略了長打本身就是會成為上壘
→ FncRookie001: 你的模型沒有考慮隊友水準的問題 如果9個人都同步
→ FncRookie001: 提告上壘率的話那當然好 但現實常常沒辦法
有沒有這種可能  大家都愛看A打者轟(我也愛看) 所以A打者更貴

所以如果老闆只是想贏，不考慮廣告效益，說不定可以便宜用B打者充一隊?

→ shifa: 率的一部分
推 Owada: 我自己的感想其實是 最重要的數據就兩個
→ Owada: 一個上壘率 一個得點圈打擊率
噓 jiaxie: 上壘要得分啊！光上壘只是有得分機會罷了，不一定高機率得
→ shifa: 也就是說你從更大範圍裡面去抽取一塊說沒有比大範圍重要
→ FncRookie001: 0.8 ops肯定是中心棒次了 其他人可能有六棒0.7以下
→ rover10: 得點圈打擊率在數據派觀點就是胡說八道而已
推 ohya111326: 要看隊友吧  全壘打直接一分  保送會中計
→ rover10: 打擊率已經很沒價值了，得點圈這種樣本常常不足下更沒價
→ icou: 給箭頭 你最後單純壘包數除以出局數=幫助球隊贏球 再想一下
→ FncRookie001: 其他人爛的話 中心棒次長打打回分數更有價值
→ rover10: 值，況且樣本夠以後基本上就是完全回歸生涯平均而已
有想過類似的問題，感覺投打對決的本質並不會因為壘上有人而在本質上改變太多?

我想到就是怕挖地瓜不敢投變化球之類的

但可能權重也不高

→ shifa: 因為長打率跟上壘率本身就是相依 而非獨立
→ icou: 你再想想10全壘打在總得分上會多有用 再重新看看自己寫的
→ shifa: 打擊率在數據上就是沒什麼用 但是實務上還是直觀
→ LSLLtu: 你就想上壘率是製造得分機會的能力而長打率則是轉化分數
→ LSLLtu: 的效率
我自己的解讀是 上壘率是製造不出局的能力

現在出局的話  比賽就結束了

出局number1

推 FncRookie001: 如果你是道奇後段打線的打者 那確實不要出局比較重
→ FncRookie001: 要 上壘包拖到前段棒次又是好幾分
推 rover10: 上壘率更重要的觀點有時候來自於上壘率出色的選手通常
→ FncRookie001: 可是如果你是前段棒次 你就不該指望後段把你打回來
→ FncRookie001: 這也是為什麼Soto這次會價格這麼高
→ rover10: 長打率都不會太差。不說MLB，光看CPBL，高上壘率選手基本
→ FncRookie001: 至少好幾個老闆覺得他是季後賽最粗的炮管
→ rover10: 上都附帶長打能力，反例可能只有陳傑憲
推 sasadog: 原則上沒錯啊 不死通常能多一次的打擊機會 除非DP之類的
→ shifa: 打個比方 陳傑憲 AVG.625 上壘率超過7成 會覺得哪個數據比
→ shifa: 較生猛？ 說穿了球迷看打者上打擊區不是以保送為前提
→ shifa: 是要看安打這種更直觀的結果 而且安打推進壘包效果更好
推 BJshow: 打擊率6成25上壘率7成 是神了吧XD
→ qweraakk: 你打個300打席打擊率還有6成 我就同意你說觀眾不是來看
→ qweraakk: 保送的
→ shifa: 所以用數據派的觀點就是 打擊率沒有特別拿來使用的意義
推 ts1993: 基本上 上壘率能很高的 長打不會太差
→ shifa: 但是對現場觀眾球迷主播來說 打擊率就是有直接預測打席結果
→ shifa: 的可能 但也僅只於此
我喜歡你這個解讀

→ ts1993: 不然就要很高的打擊率來墊高上壘率
→ ts1993: 四爺就是一個例子
推 icou: 棒球與其說是看出局數的運動 更精確說出局數也是為了得分
→ shifa: 但是這一點你用其他數據像是OPS很難做到那麼直觀
→ jjam: 四爺上壘率不是用打擊率墊高的 以前的二世才是吧
推 kenkenken31: WRC確實比較好啊，怪力盲打會被修正
→ ts1993: 二世的上壘又沒高過
→ ts1993: 他的上壘都.3x而已根本沒在選 幾乎是跟打擊率差不多
推 lity3426: 前面有人說的 道奇789棒努力當滷蛋比較重要 因為123棒壘
→ lity3426: 上有人很會打
推 icou: 不然還有更直觀簡單的方式 你拿1~9棒都是A與都是B去跑期望值
推 CKMalone: 四爺小黑低調
→ rover10: 二世就古典槍型打者，有點上壘能力的槍型都在統一
→ rover10: 四爺、小黑、PJK，
→ ts1993: 四爺 小黑 都還有在選
→ gjo3: 打者B要靠隊友，打者A靠自己就行
→ ts1993: 真要說2世今年才是有在選
→ ts1993: 轉型
→ rover10: CPBL說真的就算是長打出眾的也很少上壘率突出的，跟養成
→ rover10: 應該有關。張泰山、林益全、林智勝以他們砲管來說上壘率
→ rover10: 都沒有想像中恐怖，應該從小就被訓練胃口好
推 benboy: 所以長打率和上壘率都高的選手是稀有財...
推 ts1993: 部長阿 245 很典型
推 rover10: 我馬上想到是謝佳賢
推 JER2725: 上壘率高排2棒，長打率高打4棒
結果大谷1棒!!XD
※ 編輯: disposable (152.44.241.119 美國), 12/12/2024 13:43:34
推 eddy12357: 肯定的啊 上壘率是最重要的
→ ericinttu:   頂哥今年不錯了吧
噓 jocabyu: 不要那麼複雜就是看WRc+，最簡單粗暴
推 granturismo: 確實就wrc+，不過這個一般人大概沒辦法自己算，也不
→ granturismo: 太好找數據
推 jason5603660: 現代棒球主流打法就是融合保送+長打這兩種優點啊
→ jason5603660: 你有好的本壘板紀律 上壘率自然就高
→ fq125qw: 若壘上有人時，靠保送的不一定能推進壘包，而長打常常可
→ fq125qw: 以推進的壘包數＞打者本身壘打數，這個也要考慮進去
→ jason5603660: 邊邊角角的球選得掉自然就有好的球可以攻擊
推 brazil: 長打出眾 上壘率高 你是不是在找：彭政閔
→ jason5603660: 既然有好的球可以攻擊當然就要開強振 打一壘安打不
→ jason5603660: 如等保送
推 marx93521: 不是 是BB爺
推 sadmonkey: 會看數據不用全部會自己算，了解背後意義就好了，ops
→ sadmonkey: 只是最簡單粗暴且有效表現出選手攻擊價值指標，在三十
→ sadmonkey: 年前很多人還只看打擊率投手只看勝投呢
推 tenshou: 所以看WRC+最準但是計算很麻煩
→ jason5603660: 中職現在連轉播單位的字卡都沒有ops欸
→ jason5603660: 表示還是有很多人對進階數據根本不熟甚至不會看
推 dropdropshit: Ops哪有直觀 兩個0.8的你分得出來？
推 lity3426: 這次官方賺了不少週邊錢 希望明年可以多做進階數據的紀
→ lity3426: 錄跟分析
推 giantkuma: 你又怎麼知道「以每次出局為代價」這樣的假設是更好的
→ giantkuma: ？
推 deryulee: OPS本來就是低估上壘率、高估長打率的數據，因為保送只
→ deryulee: 會增加上壘率，但安打兩邊都會加(double count)，光是
→ deryulee: 一壘安打的價值就是保送的2倍
推 JWalk77: 沒錯OPS就是把兩個不等值的數據直接相加 只能說比較容易
→ JWalk77: 看懂 粗略看還行 但真的要仔細比較就會發現有問題
推 sadmonkey: 另外個人感覺整隊攻擊力低的球隊長打重要，整隊攻擊力
→ sadmonkey: 高的球隊上壘重要
推 giantkuma: 你這個假設完全是導向你想要的結論
→ giantkuma: 憑啥要除以產生的出局數？
推 marx93521: OPS就簡單暴力 不精準但是很好懂也有參考性
→ giantkuma: 這樣除本身的意義是什麼？這樣除當然對上壘率高的比較
→ giantkuma: 吃香啊
→ giantkuma: 你用一個對上壘率高的人有利的計算方式
→ giantkuma: 然後得出上壘率高比較重要
→ giantkuma: 邏輯完全死亡
推 jimluvssally: 已經有人用模型算了你文末最後的算式和係數 wOBA
→ jimluvssally: 然後對於得分來說顯然還是長打比較重要  推176樓
推 MindWork: 魔球都出版多久了 幾十年的常識 終於被你發現了
總比沒發現好

你不知道我有多開心 嘻嘻^^

推 r781207: 你的假設B可能一分未得耶
所以策略就是用力捧A  然後買一堆B XD

推 tsai1453: ops本來就太算進階數據，所以有缺陷很正常吧
→ tsai1453: *不太算
推 nuggets0916: 你這算法就wOBA呈現的優勢
推 jason40214: 感覺原po只是想分享加討論一個觀點 大家的留言都好親
→ jason40214: 切呢
大家都蠻友善的~
※ 編輯: disposable (152.44.241.119 美國), 12/12/2024 14:19:39
噓 jocabyu: OPS忽略掉很多參數，只能看大概而已。無法真正反應一個
→ jocabyu: 打者的價值，所以才要看OPS+和WRC+
→ jocabyu: OPS只比較適合讓初學者直覺好懂
推 pimachu: 你得出和現代棒球完全相反的結論
→ triff: 為什麼不看EqA?問題不就解決了
→ zxc653499: 重點是上壘率高後面的打者不能是自殺棒
→ st930617: 看OPS＋也是B打者會比較高
→ dgq75148: 告訴你一個有趣的事實 就算讓你每場都4-4都是三壘安打（
→ dgq75148: 長打）也不保證能得分 但1-4都固定是全壘打保證能至少拿
→ dgq75148: 一分
推 wpd: 全壘打肯定得分 2壘安打給跑者推進2~3壘包   保送有時沒推進
→ wpd: 所以我覺得可以上壘率加成 但保送部分還是要打折回來
推 kei1823: 如果棒球是單純機率遊戲的話你的論點沒問題，不過
→ kei1823: 過可惜不是，光是壘上不同狀況會有不同的投球策略
→ kei1823: 就會讓基礎數據參考性大幅降低了
推 brifefe: 你覺得法官被瘋狂保送還是瘋狂全壘打的時候有威脅？
推 fish770130: 隊上B越多 越吃總教練調度 所以要打造以B為主的球隊
→ fish770130: 要先找一個好的總教練
→ CCWck: OPS 的算法本來就很瞎，真正的物理意義是什麼其實也說不出
→ CCWck: 來
噓 BMWAUDI: 我看起來像棒球數據專家嗎
推 Fred2949: 若A打者是飛球型還有高飛犧牲打的機會 B打者若是滾地球
→ Fred2949: 型很容易形成雙殺 士氣也會差很多 但兩者都會被記成1出
→ Fred2949: 局數
推 SIMPLEPLAN: 認真文給推
→ qweraakk: Ops就是簡單而已 所以之後才會發明wrc更容易看出球員的
→ qweraakk: 價值
推 KWBilly: OPS本質上是早期土炮算法，後面用統計算出各項權重調整
→ KWBilly: 後就是WRC，OPS當成是一種方便的近似值就好
推 WellyT: 另外，三壘有人，一安可以得分，BB不行
推 FeverPitch: 你的結論沒錯 所以有wRC+
→ bkebke: ops就相加 上壘率和長打率等權重
推 killua0209: 上壘率高的重點是後面要有辦法打回來，不然棒球最終
→ killua0209: 是看哪隊得分多，又不是看哪隊上壘多
推 thindust: 似乎可以拿掉
推 shigurew: 用極端值看0.0/1.0/0.0和0.2/0.2/0.8，難比較，要看隊友
→ shigurew: 100%BB和20%HR，你覺得誰強呢
推 Uchiha0901: 從投手角度看 全盛176比大谷還討厭是怎麼看出來的？
推 iamfreefrog: 上壘不等於得分，這個公式的代表性比較狹義一些，老
→ iamfreefrog: 闆會問，那我該選哪個可以讓我贏球？
推 shigurew: 如果你隊友是8個平均值的隊友，那20%HR應該比100分%BB強
推 lml99: 看整個球季應該是這樣，一局只有三個出局數，上壘率高出局
→ lml99: 率就低。但是長打可以決定單場或短期賽。
→ shigurew: 如果是9個soto和9個大谷比賽，那soto很可能贏，但如果是
→ shigurew: 1個soto和1個大谷配8個一般人，那大谷應該會強點
→ qweraakk: 笑了 打擊就是做好自己 擔心隊友打不打的回來幹嘛  照
→ qweraakk: 這邏輯soto打擊率3成不到 憑什麼領7.65億美
推 kirimaru73: #1d2VfS-b (Baseball)
→ kirimaru73: 我拿中職2024年的季賽作過分析，上壘率的價值至少是
→ kirimaru73: 長打率的２倍
→ kirimaru73: 那為什麼OPS不用OBPx2+SLG來計算？
→ kirimaru73: 因為沒必要 你可以直接查一個比2:1加權更準確的數值
→ kirimaru73: 這個２倍也不是絕對的，會受到整個環境的生態影響
→ kirimaru73: 但不會差太多 我聽過最低的上壘率價值比也有1.8倍以上
推 Hosimati: 或者直接點算run created
推 internp: 沒錯 上壘率就是沒出局率
推 kirimaru73: 隊友是八個普通人的話 上壘率1.0也是妖怪吧
→ kirimaru73: 投手看到你就只能塞上去欸
→ kirimaru73: 當然隊友是八個廢物的話你還是多幹幾隻HR比較好
推 RBC54321: 所以說wRC+比ops+更值得參考
推 kirimaru73: OPS就是一個雖然有如此大的缺陷 卻竟然還不錯用的數據
→ kirimaru73: 你不要拿他去戰RC 他就還算是可以用
→ sdiaa: 有很多不同加權的OSP阿  不全是上壘長打1:1
推 granturismo: 說真的，如果不是版友常常會貼數據，我也不知道去哪
→ granturismo: 看各種WRC+的統計
→ Puye: OPS就是粗略的計算 大概讓人知道這打者的強度
推 kirimaru73: Fangraphs等一些數據統計網站可以查
→ kirimaru73: 我第一次學到OBP重要時被教的就是用1.8:1去算加權OPS
→ kirimaru73: 不過準確決定適合的加權比率比較沒意義 因為在過程中
→ kirimaru73: 你大概可以直接拿到一個別人算好的更實用的數據
→ kirimaru73: 中職2024我算出來是2.05:1 我也蠻意外能有這麼高
推 goury: 推樓上，結論得很好
噓 TSbb: 你知道你的加權早就有人用了
→ apporience: google一下，這結論應該早就有了
推 apporience: 但是促進討論還是好事給推~
推 nelsonchao: 上壘率1 和SLG1 相比 明顯屌得多
推 shigurew: SLG1很猛欸，0.25/0.25/1.0，一年幹200隻HR
推 shigurew: 只要看什麼時候打者會被IBB就能知道SLG價值了
推 aro3810: 長打率高得分效率高，上壘率高則不一定
推 BROTHER56: ops雖然簡單粗暴 但也不失為一個好用的指標 安打本身
→ BROTHER56: 就會成為上壘 因安打推進或是得分的機率 高於保送太多