[新聞] 鈴木一朗談數據棒球「像洗腦」 只評價可看見的東西是

[meisgod (瞇斯尬)]

鈴木一朗談數據棒球「像洗腦」　只評價可看見的東西是很危險的


林志諺報導


日本兩大傳奇球星，「朗神」鈴木一朗和「哥吉拉」松井秀喜，近日獲節目《情熱大陸》
邀請擔任來賓，兩人在談話中直言現代棒球過於重視數據，是「無聊」的棒球，認為數據
棒球像洗腦，只評價可看見的東西是很危險的。


根據日媒《Full-Count》報導，松井秀喜在節目中問道：「看現在的大聯盟比賽會感到壓
力嗎？」鈴木一朗答道：「嗯，我感受到很大的壓力，真是無聊的棒球。」

松井秀喜指出：「現代棒球分工變得模糊，打線順序的意義已經不復存在。」鈴木一朗點
頭同意：「每位選手要扮演的角色已經消失，可怕的是，日本可能會因為落後數年，而模
仿這種風氣，趨勢還在延續，相當危險。」

鈴木一朗和松井秀喜都認為現代棒球過於重視數據，一朗指出：「現代棒球過於依賴數據
，一切以數據優先，不斷參考數據、使用數據，這個趨勢讓球員產生數據依賴性，因而喪
失了對場上局面判斷的敏感性，只評估可看見的東西是很危險的。」

鈴木一朗把數據分析專家形容為「能夠學習的人」，松井秀喜認為棒球正在被這群人統治
，鈴木一朗語重心長：「如果你只將肉眼可見的資訊輸入到腦中，並遵循數據做出反應，
某種程度上已經是一種洗腦了，選手的心情、感受等心理狀況不能完全反映在數據上，肉
眼看不見卻十分重要的事情眾多，但是大家都選擇忽視它，而被數據牽著鼻子走，形成一
場惡性的數據戰爭。」

https://www.ftvnews.com.tw/news/detail/2024C24W0162


備註:

無聊但是這樣可以贏球阿

朗神如果放到現在應該也不會排第一棒了吧

現在第一棒常常直接都是排大砲了

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安西教練：現在放棄的話，比賽就結束了。


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推 aikotoba: 老害
→ Augustus5: 老害味超濃耶
推 bmwnyy870915: 迷人的危險
推 A80211ab: 所以教練說心理因素都被罵死了
噓 sony0223098: 老害 你可以靠感覺 不代表其他人可以
※ 編輯: meisgod (118.232.64.188 臺灣), 12/24/2024 12:53:00
推 henry30912: 日本動漫表示 當然是靠友情和力量
推 pett: 這個真的是超級老害
推 SSglamr: 什麼時候要帶武士隊
推 yangrl: 終究是要走上老害路線
→ Syd: 老害味
→ Syd: 球隊是要贏球的 第一棒改大砲能增加勝率的話幹嘛不改
推 CavendishJr: 那如何解釋十二強台灣靠情蒐贏的
→ marlonlai: 打一整季就是用數據衡量比較實際，短期賽再去搞其他的
→ marlonlai: 吧
推 fuyu1112: 他應該是覺得上場前一直看平板像是打電動吧 沒有那種對
→ fuyu1112: 決的未知感
推 vance1024: 棒球統計學的本質就是從各種數據中找出成功的因素並且
→ vance1024: 加以複製 讓更多運動選手的能力提升
推 goury: 松井秀喜：「現代棒球分工模糊，打線順序意義已不復存在」
→ vance1024: 又不是只靠數據作為對戰依據
→ goury: ptt_baseball引領全世界，早就禁棒次文了
推 bdgnrd0103: 我懂他們想表達的 有些場上的細節我們觀眾又看不到
推 BranStark: 慘了 越來越老害
噓 nickme: 認真說，還真的是老害
→ nickme: 這樣的人當教練是很危險的
噓 KAGOD: 不然看什麼，今天拉屎順不順？
→ juin21: 這種當教練一定變朗瓜
推 Augustus5: 他可以說還是要注意臨場狀況跟數據沒寫的細節，而不是
→ Augustus5: 否定數據
推 ccl007: 因為他本人呈現就是統計數據上偏離常態軸線的存在 正常
推 bxxl: 數據是基本,你有獨到的觀察可以再加上去修正
推 Currice6677: 記得天使的調度是制服組數據主導的 但戰績超爛
推 Timekeeper: 沒啥問題吧 不然請噓文的人解釋柯蕭和法官為何季後賽
→ Timekeeper: 永遠軟手
→ Timekeeper: 有些事情就是科學無法解釋的
推 stanley86300: 笑死
→ Currice6677: 事在人為 數據好不好還是取決於研究人員的水準
推 qweraakk: 朗害
推 Artist: 一朗什麼球種都打的到 當然不用看球探報告
推 nickme: 棒球就是可數據化的東西，12強冠軍已經證明了。
→ CavendishJr: 科學不能解釋難不成要講玄學？這也不是一朗這篇要說
→ CavendishJr: 的吧XD
推 WasJohnWall: 終究要老害化的
噓 nickme: 當初喊30年無法戰勝日本，如果沒數據化以前我相信，現在12
→ nickme: 強冠軍完封擊敗日本。
推 goury: 科學無法解釋（x
→ goury: 還沒找到較嚴謹科學解釋的方法（o
→ goury: 人的心理狀態也是可以努力用科學進一步研究的，以為科學無
→ goury: 法解釋的，最基本需要先去理解，“科學”本質是什麼？這很
→ goury: 簡單，即便立刻隨便去google一下科學的定義就知道
推 a12349743: 談依賴數據不好 但講不出什麼實際的壞處 老害無誤
推 hyc0725zz: 老害發言日常：跟不上時代
推 discoveryray: 老
→ hyc0725zz: 戶鄉塞給四爺的那顆，也是根據日本自己情蒐的判斷
推 isaac42: 大家在氣啥，要不要看一下朗神的進階數據
→ hyc0725zz: 世界各國都在數據對決，跟不上就是賽局輸家了
推 icou: 呃 這就是不懂統計的人所說出來的話
推 goury: ICHIRO！講的這些「選手的心情、感受等心理狀況不能完全反
推 nickme: 四爺進入他的zone領域，另當別論。
→ goury: 映在數據上，肉眼看不見卻十分重要的事情眾多」，並非是沒
→ goury: 有辦法科學化的事情，科學從來都不是代表已實證正確的真理
推 bxxl: 武術: 現在打架太無聊了 都是刀槍拿出來就解決 不重視OOXX
→ nigatsuki: 以他自己而言可以這樣講沒錯，問題不是每個人都是他，
→ nigatsuki: 大部分的人還是要仰賴數據，不然難道要仰賴靈性去判斷
→ nigatsuki: 嗎
→ lover19: 他之前不才說球員追求個人數據正常
推 jhihheng: 一朗放到現代大概就是外野替補 只會內安腿哥沒屁用
噓 mit1005: 數據不就是綜合選手當下的心情，反應，判斷，能力所得出
→ mit1005: 的結果嗎？
→ a12349743: 朗神：猜球和通靈也是一種能力
推 sealwow: 原話真的是這樣嗎？
→ sealwow: 如果是真的這發言真的很老害欸
→ sealwow: 還有就是日本棒球現在有落後嗎？我覺得沒有w
推 bxxl: 沒禁止你用玄學提升自己的數據啊,假設你會讀心術,那也會反應
→ bxxl: 在數據上
→ lover19: 總不能用「我相信」吧，輸球跟誰交代
推 qazxc312: 數據派要無視台灣打日本其實也一勝二敗，勝率0.333嗎？
推 GooglePlus: 沒數據你連1勝都拿不到 勝率0
噓 jocabyu: 不是每個人都跟你一樣可以被當神叫
噓 AceClown: 好了啦，跑的快點的Arraez
推 foxey: 這篇講的感覺完整合理多了 之前的新聞是在...
推 goury: ICHIRO在現代大概是力量好很多+雷射肩的Steven Kwan
→ goury: Steven Kwan單季有14隻HR，在3A ISOP接近.2
推 cplusplus426: 老害思維
推 polanco: 如果今天是鋒哥講這種話這篇已經被噓成XX了
推 mao8082611: 數據呈現現象，使用者還是要自己消化利用
推 iamtrash: 準備變老害
推 metalj: 講什麼幹話，你自己就是在進階數據贏別人贏超多的那群
→ blue1204: 老害言論XDDD
→ Arens5566: 老害言論
推 Haruno: 台灣引以為傲的數據棒球！太無聊了
推 adwn: 沒跟上時代的朗神
推 Nightking: 因為加上進階數據來看他自己就沒那麼神了吧
→ ramirez: 老害說詞
→ Nightking: 還是很強 但就不到頂
→ gowang19: 數據化才是進步的原因
推 ivo88114: 有啥好說 數據越來越精準 當然拿來當主流工具
→ ivo88114: 但球是圓的  要不然我跑模擬就好
推 yankees733: 真的是老害言論 靠一朗這個名字才有人幫他講話圓場
推 SSbb5566: 靈性野球
推 WeiRaymond: 其實他說的沒錯吧 有些細節是臨場才能看到的啊 不然電
→ WeiRaymond: 腦排打線就好了
推 Jimstronger: 老實說他講的也不能算全錯 即使現在大聯盟有statcas
→ Jimstronger: t做出一堆分析，但打擊和投球終究是一項很細膩的運
→ Jimstronger: 動，選手的心理狀態、場地狀況不一樣表現就會不一樣
→ Jimstronger: 。而這些是不能量化的
推 ctes940008: 金峰：球來就打。
→ Jimstronger: 棒球相較於足球、籃球，選手的成長曲線就是最難預測
→ Jimstronger: 的，不過守備是真的因為statcast所以量化的一清二楚
推 skyj865: 其實專精數據的人,是不會被數據綁住的….重點是使用的人
→ skyj865: 如何解讀啊！
推 steany: 老害+1
推 Darvish0831: 時代在變 有些觀念不改 就是變老害了
噓 jocabyu: 這咖除了高姿態看台韓，被打臉後還會惱羞成怒
噓 hurompton: 一朗2006年就說過未來30年內台韓不可能打贏日本
推 angel902037: 昨天說無聊還好，今天說數據 真的老害了
推 a186361: 豬公派要解釋以前國際賽打日本一場都贏不了嗎
→ a186361: 勝率是完美的0
推 kenkenken31: 一朗風格整個逆風，看不慣很正常吧
推 Aidrux: 戶鄉那顆球完全是數據決定的，也沒失投
推 Lebrono: 那就是場邊教練還在的意義啊 不然照數據來我還需要教練
→ Lebrono: 幹嘛
推 iwgpg1ghc: 沒錯啊，你數據預測的到有投手不補位嗎
推 kenkenken31: 對方突破數據的那刻，可能需要直覺去當下改變
→ iwgpg1ghc: 一整個葬送冠軍的不補位，數據也沒轍
推 pucca068: 確實啊～台灣這一勝就是靠運氣拿到的～數據確實看不出
→ pucca068: 來
→ pucca068: 賽程有晚接午的話基本上早就出局了
推 Timekeeper: 我就問洋基道奇的數據部門研究出為什麼法官和柯蕭永
→ keane9112: 因為不看數據才有30年的說法 看了數據就不會有30年了
→ Timekeeper: 遠軟手的原因了沒
推 lookers: 真的 wbc沒晚接午搞不好早金牌了
推 CavendishJr: 怎麼不說日本晚接午更早被斷連勝紀錄
推 D1: 科學解讀數據我贊成 不過現行要看那些數據比較重要?比如OPS
→ D1: 有人覺得應該要提高上壘率的比重降低長打率的更準那比重多少
→ D1: 怎麼定?
→ WasJohnWall: 棒球本來就是短期賽實力有明顯差距還容易犯的運動
推 Currice6677: 要用數據來講 就是球員的狀態笑臉苦臉那些的量化研究
→ Currice6677: 還有很多進步的空間
→ WasJohnWall: 翻。不然這次CT唯一有辦法上大聯盟的只有林師傅而已
→ WasJohnWall: 。
→ Currice6677: 但數據科研人員始終沒有把這塊的研究做齊全
推 Currice6677: 球員的特殊狀態 滿壘男 負運 關鍵時刻__王 等 要結合
→ Currice6677: 更多領域的知識做整合研究 但目前的數據還沒有做足這
→ Currice6677: 一塊
→ WasJohnWall: 就像美國好幾個百大，你讓他們打長期怎麼可能會爛
→ slm52303025: 新生代老害
推 INNBUG: 以後直接用數據模擬直接頒獎好了
推 kalousu5685: 換個人說話 這篇會不會噓爆
推 CruiseTom: 老人味
→ KEDEN: 老害
推 a0952136637: 一朗晚節不保 怎麼一堆老害發言
推 Cuchulainn: 確實 不過這種臨場直覺非常看個人 學不來
推 D1: 如果呂文生看數據就不會有楊博超經天一轟了 哈
推 cooldidi500: 嫩 2015~2020彈力球4棒海台灣就知道了 用了彈力球 人
→ cooldidi500: 人都是砲 沒鑑別度 換回不彈球才知道誰是真功夫
推 BraveCattle: 其實ICHIRO也沒說完全不看數據吧
推 howow: 跟球來就打一樣
推 TimmyJiang: 其實他也沒說錯就是了，渡久地也說當天對手的狀況也得
→ TimmyJiang: 去觀察
→ TimmyJiang: 不能完全只參考過去的數據
推 Currice6677: 以進階數據來說 WRC+ OPS+ WAR等等 在20年前 在哪裡
→ Currice6677: 根本不知道
推 yoyo35141: 也變成上一代老害啦XD
→ MikeChao: 就像做股票不能只看數據 要反向思考 運用直覺
推 bill0205: 場上狀況也是數據 即時分析數據 找出有利攻擊點才是本質
→ yoyo35141: 人老就很難學習跟認同新東西 何況他自己是這麼成功的球
→ yoyo35141: 員
推 Currice6677: 如果當年教練把Sosa, Williams 等球星排在第一棒 明
→ Currice6677: 明對球隊很有幫助
→ Currice6677: 但大家可能會拿打擊率 打點 全壘打等等資料出來說總
→ Currice6677: 教練是西瓜 超瓜之類
推 tending: 嗨嗨，今天來回顧一位日本傳奇球星
→ Currice6677: 然後噴總教練什麼不會看數據 整天靠直覺之類
推 jio846: 數據就沒做到有超級AI及時收集分析提供最佳解
→ jio846: 這中間就要靠自己感覺想辦法
推 D1: 現行的數據好像都沒有特別顯現盜壘的重要性的這樣砲的歷史定位
推 b1987517: 真的越來越老害了…
→ D1: 會優於腿哥 這才是鈴木不爽的原因吧
→ waitla: 現代數據沒做全 難道你靠直覺通靈就能知道？
→ D1: 我打一隻內安+盜壘 效果其實等於一隻二安了 但OPS是輸的
→ nigatsuki: 當然還是要靠人的經驗輔助啦，不然教練組一大堆人都換
→ nigatsuki: 掉丟給AI做就好了
→ jio846: 球員場上場下加起來幾萬打席 他們的直覺本身就是一種數據
推 Currice6677: 盜壘的價值應該有經過實證 所以大聯盟把壘包加大來
→ Currice6677: 盡量拉高盜壘選手的價值
→ waitla: 靠數據運作就是能在絕大部分狀況得到成效 拿幾個例外狀況
→ waitla: 來說數據沒用 都聞到當初廟迷的味道了
→ gg0079: 問他什麼是看不見得東西?
推 WildandTough: 看數據就長期有用短期比較不準像2020年snell被換下
→ WildandTough: 場是數據的體現 但是道奇的反映卻是“鬆了一口氣”
→ cooldidi500: 靠數據選不出6勝3敗的12強中華隊球員 只會是9勝0敗
→ auva: 領錢做事就是要有產出 而產出就得用數據評論
推 Currice6677: 簡單來說 今日的直覺 可能是10年後的明星數據
推 MTBF: 就跟左右病一樣 有些打者對左右投表現就是不同 只靠傳統觀念
→ MTBF: 真的很西瓜
推 tinghsi: 數據就是用科學的方式告訴你哪裡可以加強哪裡可以攻擊
→ tinghsi: 重點是你從數據學到什麼 迷信數據跟不信數據本質上也一樣
噓 ck326: 都已經要進入ai時代了，老人觀念還這樣，難怪日本在其不能
推 NTUCS: 老害
推 coorsbarry: 只會說人家老害，自己就是老害
推 HDanny: 科學是輔助判斷 但選手的狀態還有休息室氣氛很難量化
推 lampar5566: 分工模糊？？？ 不是更明確嗎==
推 neo74214: 又不是人人都能進入神之境界，數據比較可靠啊
→ christjane: 智慧型發球機也是模擬每個投手的球速轉速進壘點 也是
→ christjane: 大數據
推 Onizuka23: 像火哥那樣季賽普通，進國家隊會爆氣的要怎麼算
推 ciaociao: 結果現在的棒球比以前還好看
推 hydroer: 我一打數打三支安打。你們跟我說數據上看起來很怪？
推 beanartist: 不看數據今年台灣隊拿不到12強冠軍，只看數據12強乾
→ beanartist: 脆不要參加算了
→ beanartist: 一朗也沒講錯，這樣就老害，ptt教練最多
→ ken720331: 吼聲加力量
→ ken720331: 天分無法數據化很直觀
推 business85: 推，沒打過棒球的，也可以用進階數據當鍵盤嘴砲教訓職
→ business85: 棒球員。
推 business85: 但是現實中鍵盤嘴砲沒辦法當職棒教練帶領球隊。
→ graphict: 數據歸數據，誰說就會失去場上敏銳度，不會動腦筋，這
→ graphict: 明明就兩回事，老害就老害別護航了啦
→ graphict: 數據歸數據，臨場狀況才是重點啦，但是你不能反抗時代
→ graphict: 在進步，就說球員會依賴大數據
推 LeehomLee: 真的老害 可以靠感覺的都是神獸級 不過日本繼續不重視
→ LeehomLee: 也好 請繼續延續12強的表現
推 huyee: 天份氣質態度比較難量化
噓 ChanTzuHsien: 鳥槍粉看風向不對 開始瞎扯囉 嘻嘻
推 cityman9999: 沒辦法，畢竟朗神就是這樣成神，誰能質疑?
推 ssj1988: 有那種表現得很好 但數據很差的球員?
推 zxc0312: 陳傑憲不是嗎 整季兩隻全壘打
推 ericinttu:   看來只能自己強的神獸 不適合去帶領大家
推 gametv: 從傳奇變老害
→ jjam: 不是鈴木早就被xx
推 torahiko: 球員質就是不如你才需要靠情蒐拉近差距啊 不是每個都天
→ torahiko: 才上去盲打就能棒棒開花
推 jianpi: 難怪可以贏
推 jason10: 松井不是應該參加女熱大陸嗎
推 cloudyheart: 數據是造成棒球無聊的原因之一，沒說錯啊@@不然大聯
→ cloudyheart: 盟幹嘛把佈陣限制設定出來？水可載舟，亦可覆舟，我
→ cloudyheart: 覺得他們要強調的是這一點。當球員從小就普遍性在數
→ cloudyheart: 據下養成，會失去對比賽的臨場反應能力，這是可以預
→ cloudyheart: 期的結果。簡單講，就是會玩球的球員變少了。
推 cobrasgo: 一年200安當替補，要黑也做點功課
→ mirrorlee: 其實他講的這些數據缺點只是單純數據還不能量化的部分
→ mirrorlee: 要做的是繼續全面數據量化 而不是否定數據 比如說10年
→ mirrorlee: 前覺得最好的打者擺4棒能得到最佳效益 但當資料庫夠完
→ mirrorlee: 備計算模型被成功建立出來後 現代棒球反而認為最好的打
→ mirrorlee: 者反而應該往前提棒次 增加上場打擊的機會
推 bego487: 可以說不要過度依賴數據 但也不需要全盤否定數據吧
→ ericinttu: 當大家都是身體+腦力的淘汰下競爭上去大聯盟,你覺得還
→ ericinttu: 會有那種 失去對比賽的臨場反應能力 的人存在嗎?
→ Arodz: 講的很好 數據是選手去創造的 反過來的確是有點危險
→ Magicbears: 本來就是啊 台灣還蠻多這種的
→ Magicbears: 這麼多年來還是學不到教訓
→ Magicbears: 數據終究只能參考 重點還是解讀和實踐
推 raysilence: 可是更加細節的數據其實反而可以看到看不見的東西吧
→ raysilence: 以前只有天才才能體會到的「直覺」，數據化讓凡人也
→ raysilence: 能觸及到了
推 shadya1227: ㄧ朗現在怎麼老害化了 印象最近看得到他的新聞都沒講
→ shadya1227: 過什麼好話
推 iamandre: 數據派極端就會像台南價許
→ iamandre: 什嚜都不準
→ iamandre: 有時候選手的心理狀態跟感覺只有教練清楚
噓 Looming: 100%老害 100分的選手0分的教練就是這種
推 ecknair: 數據為主 但心理狀態確實是數據不好看出來的
→ ecknair: 一個選手可能整年成績都很好 關鍵時就是會軟手之類的吧
推 CowBaoGan: 老害化了...
推 hcbr: 簡單的說，你如果看的懂會用數據再加上會玩球那絕對超強
→ hcbr: 問題是要到"會玩球"那個等級的人本來就不多，而看的懂數據且
→ hcbr: 拿來運用還比較簡單易學，朗神講這種話就好像"我會玩球，但
→ hcbr: 看你這些大多數不懂玩球只懂數據的人我覺得你們不入流"
噓 dodoro1: 數據